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Ana Muylaert coloca dedo na ferida nas relações entre empregadas domésticas e patrões no Brasil

por Cláudia Rocha e Guilherme Weimann | para o Brasil de Fato

Ana Muylaert, diretora de Que Horas Ela Volta. Foto: Guilherme Weimann.

Que horas ela volta? é rotulado pela crítica como um filme de arte. Para a diretora Anna Muylaert, entretanto, o longa precisa ser assistido também nas periferias do país. Nada mais justo, já que o roteiro conta a história de Val (Regina Casé), uma empregada doméstica que passou anos trabalhando na casa de uma família rica do Morumbi e tem sua vida alterada com a chegada de Jéssica (Camila Márdila), sua filha que foi deixada no Nordeste e está em São Paulo para prestar vestibular.

Ganhador do Festival de Berlim e com premiação também em Sundance, o filme é a representação brasileira na disputa pelo Oscar. A escolha rompeu uma hegemonia masculina de 30 anos de indicações de diretores homens e acendeu um debate sobre o machismo no cinema.

Mesmo com a agenda lotada, a diretora recebeu o Brasil de Fato SP em sua casa, no último sábado (12) à tarde, e falou sobre a repercussão do filme, que já ultrapassou 150 mil espectadores. Confira a entrevista:

Brasil de Fato SP – Quando você teve a ideia do filme, o objetivo era ter o foco no retrato das relações humanas ou a ideia já era debater questões políticas?

Anna Muylaert – Eu não pensei em política enquanto estava construindo o roteiro. Queria dar um destino melhor para a filha da empregada. Na minha cabeça de dramaturga, eu queria tirar o clichê da maldição da repetição. Durante muitos anos o caminho era igual, a filha vinha para cá ser cabeleireira e acabava como doméstica, assim como a mãe. Eu determinei a mudar isso. A partir do primeiro dia em que apresentei a ideia, a associação com o retrato do período pós-Lula foi imediata. O filme estava mais enraizado na realidade do que eu achava.

Falando um pouco sobre essa nova realidade, que foi alterada devido aos diversos programas sociais implantados na última década, você acredita que houve uma mudança na autoestima do brasileiro?

A partir do Lula, sem dúvida, houve um trabalho de melhoria da autoestima tanto pelo Bolsa Família e pelas cotas raciais nas universidades, como também pela Copa do Mundo e Olimpíadas. Acho que se há algo que o Lula fez foi subir a autoestima das classes menos favorecidas. Mas isso é um pequeno começo, a questão da educação ainda está muito atrasada em relação aos países europeus, por exemplo, que são socialmente mais democráticos. Aqui demos um pequeno passo para o direito à cidadania.

Sobre a personagem Jéssica, como você encara o fato de algumas pessoas a interpretarem como uma pessoa “metida”, quando na verdade ela só quer ser tratada como os outros hóspedes da casa? Como você pensou na personalidade dela?

Ela foi uma menina que teve educação, apesar de não ter dinheiro. Além disso, ela não teve empregada, portanto nem conhecia essas rígidas regras separatistas. A minha ideia é que ela chegaria com uma inocência. Mas, claro que ao perceber aquelas relações, ela simplesmente não acredita. Na cabeça dela, aquelas regras não significam nada. Há quem ache ela arrogante e há quem ache ela maravilhosa. Dependendo do que você acha da Jéssica fica claro em quem você vota.

Foram realizadas cabines [sessões de teste com o público] só com empregadas domésticas. Como foi a reação delas? E os patrões? Você chegou a ser vítima de algum discurso de ódio por causa do filme?

Eu soube que, após a sessão, rolou um desabafo de um grupo [das domésticas] com coisas que estavam presas por muito tempo na garganta. Mas, muitas ficaram bastante travadas. Esse jogo de regras é um jogo invisível. O filme mexe muito com os dois lados. Tanto com o patrão, que sai de lá e diz que vai aumentar o salário da empregada, quanto com elas que se enxergam no filme e ficam motivadas a deixar de aceitar humilhações. Eu esperava que eu fosse vítima [de discurso de ódio], mas estranhamente ainda não houve. Os patrões usam o filme como um momento de revisão de atitudes e valores. Mas já fiquei sabendo de duas mulheres que levantaram e saíram da sala revoltadas em uma das cenas da Val, o que eu achei bem chocante.

Você costuma brincar que o seu filme é um filme de “nadas”, porque os principais pontos estão relacionados a situações do cotidiano, que só têm importância pelo contexto, como é o caso da problemática em relação às personagens com a piscina da casa. Como foi essa construção do roteiro?

Eu estava girando atrás de uma solução quando, em agosto de 2013, seis meses antes da filmagem, minha fotógrafa, a uruguaia Bárbara Alvarez, me deu um livro do Cortázar com o conto Casa Tomada. Assim, achei uma solução para a Jéssica. Ela viria inocente das regras, e iria quebrando essas regras, até ser expulsa de volta. Quando a patroa entra na cozinha e a Jéssica está tomando sorvete, a cena é quase de um filme de terror. Mas a tensão está justamente na percepção das pessoas. Não há nada demais no fato de uma adolescente estar tomando sorvete.

Você optou por retratar uma família onde a mulher é protagonista e tem um papel mais autoritário. Teve algum motivo específico para a escolha?

Não foi uma opção consciente. Isso foi baseado na minha visão. Eu acho que os homens estão muito fragilizados perante as mulheres atualmente. Acho que as mulheres estão muito fortes. Eu, por exemplo, sou cineasta e criei dois filhos sozinha. Trabalhei com os meus dois braços, enquanto boa parte dos homens trabalha com um braço só, já que chegam em casa e dormem. Acho que na América Latina é muito forte esse conceito do homem não ajudar em casa. Apesar de estarmos poderosas, a gente ainda não quebrou o tênue fio dessa regra machista. Nós, mulheres, precisamos dizer “estamos fazendo o serviço, então não manda em mim”. Porque os homens não fazem, aí as mulheres fazem, e no final eles chegam e tiram a foto ao lado do prefeito. Isso acontece em todas as classes e em todos os países. Eu acho que a nova onda feminista é a missão da mulher dizer para o homem que ele está agindo de maneira ridícula.

Você deu uma declaração em que diz que está incomodando os homens por ter atingido a ‘esfera do dinheiro’ dentro do universo do cinema. Não só nesta área, mas em praticamente todas, observamos essa situação. Como foi sua trajetória, você esbarrou muitas vezes no machismo?

Tenho quase 25 anos de carreira. No começo, eu podia fazer o serviço, mas não podia receber o crédito. E eu não exigia. Acho que a mulher tem um excesso de humildade, enquanto o homem um excesso de arrogância. Isso precisa ser equilibrado. As mulheres acabam errando também porque há um conjunto de regras que dizem que o homem deve estar à frente e a mulher atrás. Depois passei para uma condição onde eu levava o crédito, mas ainda ganhava menos do que o homem, e achava normal. Há sempre uma valorização do masculino e desvalorização do feminino. Foram muitos anos para eu perder esse excesso de humildade, que na verdade é uma subserviência. Humildade é bom, subserviência não. Autoestima é bom, mas arrogância não. Quando meu filme começou a ter visibilidade, comecei a sofrer um bullying que nunca tinha sofrido antes, de parceiros meus dizendo que se eu cheguei lá era por responsabilidade deles. Hoje, com esse filme, eu alcancei um patamar do cinema onde só há homens como Walter Salles, Fernando Meirelles, Padilha e Hector Babenco.

Como foi a relação com a Regina Casé? Você havia pensado nela desde o início do projeto?

Eu decidi que a Regina [Casé] interpretaria a protagonista quando assisti o filme Eu, tu, eles. Depois disso, não pensei mais em outra pessoa para o papel da Val. Nosso processo de aproximação foi longo até chegar à filmagem que, por sinal, foi bastante complicada em decorrência do bebê que ela havia acabado de adotar. Tiveram momentos difíceis, principalmente pelo calor do verão. Mas o importante é que, artisticamente, a gente se deu maravilhosamente bem. Acho que é, talvez, a parceira mais incrível que eu já tive.

O filme retrata essa cultura escravista herdada do período colonial. Foram realizadas pesquisas sobre isso?

Fizemos uma pesquisa para encontrar a personagem principal, que é inspirada na Edna. Ela foi babá do meu filho por aproximadamente dois anos e acabou se tornando minha amiga. Quando era criança, foi deixada na Bahia pela mãe e buscada apenas dez anos depois. Sobre essa arquitetura colonial e os espaços de poder dentro da casa, não foi preciso praticamente nenhuma pesquisa, já que esses valores estão presentes em qualquer casa da classe alta brasileira.

Além do seu filme, vários outros abordaram essa mesma temática nos últimos anos. Domésticas, do Gabriel Mascaro, talvez seja o mais evidente. Mas também podemos citar O Som ao Redor, do Kleber Mendonça Filho, e Casa Grande, do Fellipe Barbosa. Algum deles te influenciou?

Eu tive uma influência muito grande do filme O Som ao Redor. Eu me conecto a ele porque eu realmente amei, saí do cinema tremendo. Apesar de completamente diferentes, ambos estão tirando diversas pessoas da invisibilidade. Já o documentárioDomésticas, que foi exibido para a nossa equipe durante a preparação, serviu de inspiração para o figurino da Val. O Casa Grande, entretanto, foi diferente. No início da sua exibição no Festival de Cinema de Paulínia, achei que alguém tivesse feito o mesmo filme que eu. Mas, passados os primeiros trinta minutos, o filme abandona o caráter crítico e assume o papel do herói adolescente que termina trepando com a empregada, o que eu considero retrógrado e machista. Na Europa, os espectadores perguntam se isto realmente existe ou se é pura ficção. Em suma, todo mundo está abordando um tema que urge porque o Brasil ainda está no século XIX. Essa é uma cultura gerada nos primórdios da colonização, quando os portugueses vieram para o Brasil explorar o ouro e comer as mulheres. A lógica era o ócio ao invés do negócio. Isso não dá mais, é 7 a 1 em todo o canto. É urgente profissionalizar, legislar e respeitar essas mulheres. No Brasil, ainda é normal homem pisar em mulher, branco em preto e rico em pobre. Os cineastas estão no cinema para isso e é ótimo que estes filmes estão dando certo, porque faz o mundo pensar e repensar estas atitudes.

Uma jovem, que também se chama Jéssica, publicou um artigo no blog Nós, Mulheres da Periferia relatando as semelhanças da sua história com a Jéssica do filme. Como está sendo a recepção do público?

Está incrível. Estou recebendo uma mensagem a cada cinco minutos. Ontem, um menino me escreveu relatando um episódio que ocorreu após a publicação de uma crítica muito bonita que fez sobre o filme. A patroa da sua mãe, que é empregada, achou seu texto em um blog, se reconheceu lá, e afirmou que mudaria completamente a sua postura. Isso, pra mim, já é um Oscar. Além disso, um pessoal da periferia me convidou para participar de um debate e, no final da mensagem, afirmou que ‘somos todas Val’. Enviei como resposta que também ‘somos todas Jéssica’. No geral, a periferia também quer ver o filme, mas ele ainda não chegou lá. No início, eu tinha a intenção de oferecer desconto para domésticas que apresentassem o cartão de trabalho. Mas, na primeira reunião, meu distribuidor descartou a ideia porque a patroa se sentiria mal em sentar ao lado da empregada. No mercado capitalista, Que horas ela volta? é um filme de arte. Apesar disso, estamos provando o contrário.

Você afirmou em algumas entrevistas que o roteiro começou a ser elaborado logo após o nascimento do seu segundo filho. Como foi esse processo?

O roteiro nasceu do amor pelo meu filho. Eu já tinha feito Castelo Rá-Tim-Bum e vários outros trabalhos, mas quando eu tive o bebê surgiu uma força que me fez decidir que não iria mais trabalhar por um tempo. Eu fiquei dois anos sem trabalhar, mas felizmente vieram os livros do Castelo Rá-Tim-Bum, que me renderam quatro ou cinco vezes mais do que o salário na TV Cultura, e me possibilitaram continuar trabalhando em casa. Eu senti que o processo da maternidade me faria crescer e me entreguei completamente. Somente depois de muita insistência decidi contratar uma babá para me ajudar uma vez por semana. Logo no primeiro dia, a menina veio toda de branco, pegou o bebê, entrou no quarto e fechou a porta. Nessa hora, eu deitei na minha cama e comecei a passar mal. No dia seguinte, eu abri o jogo e assumi que não daria para continuar. Eu não conseguia dar o meu bebê na mão de um desconhecido. Pelo menos nos dois primeiros anos é essencial o contato entre mãe e filho. Depois menos, porque é necessário aprender a se separar, desprender-se do filho. Mas por que a maternidade não é valorizada? Justamente porque a nossa sociedade exalta apenas o masculino. Muita mulher, e acho que eu não tive isso porque havia acabado de fazer sucesso, fica agoniada em casa enquanto o mundo lá fora está girando. Porque o sinônimo do mundo é sucesso, poder e riqueza, enquanto o da maternidade é amor, carinho e espiritualidade. Senti que isso é um tema muito forte, porque o mundo inteiro é regrado pelas leis masculinas, que são machistas. Na verdade, o filme não é baseado em ninguém, mas em uma vontade de expor tudo isso. Foram vinte anos de pesquisa, laboratório e contribuição de muitas pessoas.

Assim como o personagem Fabinho, as memórias da primeira infância de muitas crianças brasileiras são das babás. Existe uma solução para isso?

O Brasil é isso. A minha babá, a Dagmar, veio para casa quando eu tinha sete anos. Mas, mesmo assim, eu consegui criar um vínculo forte com a minha mãe porque ela não trabalhava. Já a minha irmã menor, que tinha três anos, tem uma conexão muito mais forte com a Dagmar. Meu pai, por exemplo, não me deixava assistir televisão e, por isso, até hoje eu não tenho esse hábito. Em compensação, a minha irmã senta com o marido e os quatro filhos na frente do aparelho, em decorrência de uma herança que não veio dos meus pais. Eu já vi vários filhos de amigas minhas descer do quarto para dormir com a empregada. Esse é um debate que temos que abrir, mas não tem uma saída pronta. Outro dia, uma jornalista inglesa me perguntou no meio da entrevista o que eu achava que ela deveria fazer em relação à filha de sete meses. Obviamente, eu falei que não tinha uma fórmula. Mas se os pais, os homens, pegassem metade da responsabilidade não precisaria de nenhuma babá. O pai dos meus filhos ajudou no máximo 2%. Eu aguentei a responsabilidade dos outros 98%, além de continuar minha carreira no cinema. Nos países nórdicos, por exemplo, os homens ganham seis meses de licença paternidade. Se um homem limpa a bunda de uma criança é claro que ele se transforma, amadurece e cria uma relação de intimidade com o filho. Além disso, na Europa existem mais creches disponíveis. Aqui no Brasil, ou a mulher deixa o filho na casa da mãe ou doa para alguém. Essa é uma discussão muito importante porque a mulher nunca mais vai parar de trabalhar, “somos todas Jéssica”.

Existe uma grande dificuldade de se fazer cinema independente no Brasil e, consequentemente, de pautar questões mais complexas. Nesse caso, apesar da crítica social, ele foi distribuído pela Globo Filmes. Como se construiu essa relação?

Toda a cadeia do cinema entende que ele é um filme de arte. Até a própria Regina Casé já deu entrevista afirmando que não sabia se ele ia chegar ao grande público. O que caracteriza o blockbuster brasileiro é ser televiso. Um filme de sucesso não pode ter apenas a Regina, mas deve ser filmado com enquadramento, luz e superficialidade das novelas. A indústria, por entender que as pessoas procuram produtos com uma linguagem familiarizada, coloca dinheiro apenas nessas produções. O meu filme não tem nada disso. Em relação à Globo Filmes, o filme chegou pronto por lá. O chefe, Edson Pimentel, é apaixonado pelo filme e acreditou na sua potência. Não houve um grande dinheiro investido em publicidade, não estamos em ônibus, outdoor, etc. Estamos apenas no facebook e no boca a boca. A Globo Filmes está abrindo portas dentro da sua programação, mas, no fundo, este é um filme de guerrilha. Apesar de ter sido tratado como um filme de arte, a bilheteria está provando exatamente o contrário.

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Lincoln Secco: O PT ainda não entendeu o “antipetismo”

Foto: Ricardo Stuckert/ Instituto Lula

O Hum Historiador repercute a entrevista de Lincoln Secco, professor do departamento de História da Universidade de São Paulo, à revista Carta Capital na qual analisa o fenômeno do antipetismo da classe média e como o PT tem reagido a ele.

O PT AINDA NÃO ENTENDEU O “ANTIPETISMO”
por Renan Truffipublicado no portal da revista Carta Capital em 10/03/2015

Para professor da USP, autor de “A história do PT”, o partido erra ao se comparar com os governos anteriores e demonizar a classe média.

Dez anos depois de ter seus principais líderes envolvidos no“mensalão”, o Partido dos Trabalhadores vê mais dirigentes serem diretamente acusados na Operação Lava Jato. Apesar de a polêmica desgastar ainda mais a imagem do partido, para Lincoln Secco, professor de História da Universidade de São Paulo e autor do livro A história do PT, o grande problema do partido é a base cada vez maior do antipetismo, crescente principalmente entre as classes médias. “[Esse sentimento está] traduzido pelo discurso anticorrupção, ‘antiaparelhismo’ do Estado, por mais que sejam noções que se aplicam também a governo anteriores. Mas não basta o PT dizer isso porque o partido já está no poder há 13 anos”.

Em entrevista a CartaCapital, Secco explica como o modelo de gestão petista, baseado no pacto de conciliação de classes, “deixou uma margem de manobra crítica para os setores médios”. “O erro do PT é esse. O partido jamais quis acirrar a luta de classes, mas o modelo de governo que ele constituiu, que elevou uma parte das classes pobres socialmente, acirraria inevitavelmente a luta de classes”.

Leia a entrevista na íntegra abaixo:

CartaCapital: O governo Dilma foi alvo no último fim de semana de um ‘panelaço’ em bairros ricos e de classe média alta. Em resposta, o partido divulgou nota sobre o que chamou de “ato orquestrado pela burguesia”. Como o senhor enxerga esse processo pelo qual o PT passa em seu quarto mandato presidencial? Acha que o partido está em negação dos fatos?

Lincoln Secco: Em primeiro lugar não é uma ação orquestrada da grande burguesia porque nós temos visto indícios, até mesmo na grande imprensa, de que não há uma preferência dos estratos sociais mais ricos pelo impeachment. Obviamente que existem pequenos grupos que organizam manifestações. O que o PT talvez não tenha entendido é que existe um sentimento difuso na sociedade desde 2005 [época do “mensalão”] que é o antipetismo, traduzido pelo discurso anticorrupção, ‘antiaparelhismo’ do Estado, por mais que sejam noções que se aplicam também a governo anteriores. Mas não basta o PT dizer isso porque o partido já está no poder há 13 anos.

CC: Há ainda justificativa para falar de ‘burguesia’ depois de uma eleição tão polarizada? O senhor não acha que o PT não percebeu ainda que perdeu uma parte de seu eleitorado?

LS: O modelo de governo do PT está calcado em uma conciliação de classes, especialmente entre os muito ricos e os muito pobres. Isso deixou uma margem de manobra crítica, enorme, para os setores médios, que não ganharam nada nos governos Lula e Dilma. E é esperado que pessoas que emergiram das classes mais pobres para aquilo que o próprio Lula chamou de “nova classe média” acabe incorporando os valores da classe média tradicional. Isso forma uma base cada vez maior para o antipetismo. Nas últimas eleições, esse estrato social, que eu prefiro chamar de nova classe trabalhadora, se dividiu. Uma parte ficou fiel ao projeto do PT e outra parte migrou para o PSDB.

CC: O PT parece não saber como responder a tudo isso. Como o senhor avalia a postura do partido neste tipo de situação, do ponto de vista do diálogo com a sociedade? Historicamente, o partido sempre teve problema na comunicação?

LS: O PT sempre teve, na verdade, uma dificuldade de acesso à grande imprensa. Quem forma a imagem do PT não é ele, são os meios de comunicação de massa, que têm uma predisposição de crítica maior em relação ao PT. Ficou demostrado já [a postura da mídia] em pesquisas tanto no período em que o PT fazia oposição ao governo Fernando Henrique Cardoso como no período em que se tornou governo. Mas historicamente o PT nunca se interessou nem em informar sua militância e nem em constituir um aparato de imprensa, uma necessidade histórica do partido.

CC: O ‘panelaço’ surgiu também em meio à divulgação da lista da Operação Lava Jato. De novo o PT está envolvido em um grande escândalo de corrupção. Como o senhor analisa esse novo episódio na história do partido?

LS: Em primeiro lugar, a lista do Janot não citou nenhum grande nome do PT. Com exceção do Antonio Palocci, que é um nome histórico, mas que já estava inativo politicamente. Então na verdade o potencial destrutivo das acusações atuais sobre o PT é bem menor que em 2005. Acontece que, em 2005, o Lula estava em final de mandato. Então a oposição esperava que sangrando o Lula até as eleições seria suficiente para retirá-lo do poder. Agora a Dilma está no início de mandato. Isso significa que ela vai ter um governo de crise nessas acusações durante quatro anos. Isso que é terrível para o partido.

CC: Vai ter que resistir ao sangramento por muito mais tempo…

LS: E as lideranças de 2005 eram lideranças de primeiro time do PT. Dois ex-presidentes do partido foram para a cadeia. Acredito que não haja paralelo em nenhum partido socialdemocrata do mundo. E também um ex-presidente da Câmara dos Deputados. Pelo menos até agora não é a mesma coisa.

CC: Como biógrafo do PT, qual análise o senhor faz individualmente dos nomes do partido envolvidos na Lava Jato?

LS: O Palocci já havia passado por um transformismo ideológico no início dos anos 1990. Quando foi prefeito de Ribeirão Preto (SP), ele defendeu privatizações, escandalizou o partido num momento em que o PT era mais radical. Teve uma trajetória sempre envolta em mistérios, para usar um eufemismo. Mas o [senador] Lindberg [Farias] é um quadro neopetista errático. Saiu do PCdoB, se dirigiu ao trotskismo, e então se aproximou do PT. Ele não é um quadro histórico do partido. Tanto a [senadora] Gleisi Hoffman [PT-PR] como Humberto Costa [PT-PE] são quadros até que históricos, mas regionais. A Gleisi foi ministra da Casa Civil, mas não tem a importância que aqueles quadros do PT que caíram em 2005 tiveram. É por isso que acho que o problema do PT não está na lista. O problema está nesse sentimento negativo até para a democracia, que está se apossando de parte da sociedade, de que é preciso retirar a presidenta através da força ou impeachment. Quando a gente sabe que não existe nenhuma razão para impeachment no Brasil. Esse é um sentimento difuso.

CC: Sobre o escândalo, parece que toda a raiz é o financiamento privado de campanha, um dos temas mais importantes da reforma política. Como o senhor enxerga o fato dessa bandeira não ter sido prioridade para o PT durante muitos anos e agora explicar a participação do partido no escândalo?

LS: Depois de junho de 2013, o PT se voltou novamente para a defesa da reforma política. A própria presidenta lançou uma proposta, que foi sabotada por pessoas de seu próprio partido na época. E há setores minoritários do PT que fizeram no ano passado uma campanha de marcha pela reforma política. Mas a direção do PT sempre fica em compasso de espera: apoia timidamente e espera a reação da sociedade. Eu acho que o escândalo atual teria como uma saída, por parte do PT, a defesa radical agora do financiamento público de campanha porque o escândalo está especialmente ligado a isso. Está especialmente ligado ao financiamento privado de campanha, mas não há clima no Congresso para uma reforma política desse tipo. É mais fácil acontecer uma contrarreforma.

CC: Como essa que o Eduardo Cunha (PMDB) tem tentado emplacar…

LS: Isso mostra que, na verdade, os escândalos se sucedem, obviamente com um ilícito real no fundo, mas só adquirem expressão pública porque são usados como arma política. No caso, contra o PT. Não quer dizer que não haja ilícito, mas acontece que isso reduz o debate político a um nível mais baixo. Quer dizer, nós não estamos mais debatendo se o projeto social-rentista do governo Lula era correto ou não. Se o PSDB tinha alternativas. Se os dois partidos são parecidos ou não. Nós estamos debatendo crime. Quer dizer, a política está nas páginas policiais.

CC: O senhor acredita que essa nova crise do partido tem relação com o fato do PT ter perdido seus grandes quadros em 2005? O PT vive uma crise de quadros?

LS: Sem dúvida, o PT foi decapitado em 2005. Sobrou o Lula, que nunca foi uma pessoa que se importou em dirigir o partido. Lula sempre falou para fora. Ele deixava a tarefa de falar para dentro para o José Dirceu. Então isso aconteceu com a perda de José Genoino, Dirceu, João Paulo e até em certa medida o afastamento do Palocci. Tudo isso fez com que o partido ficasse acéfalo. Não há mais quadros daquela geração com a mesma grandeza. Agora o problema é que o PT não tem renovação de quadros. É sobretudo um partido de governo que se afastou das suas bases sociais. Isso já é até um chavão, todo petista reconhece. E pelo menos 80% dos quadros atuais do partido são pessoas que entraram depois que o Lula chegou ao poder. Pessoas que nem sempre têm os valores do PT do passado. Existem também aqueles que já eram dirigentes do PT no passado e se tornaram neopetistas. Ou seja, têm um discurso republicano oco para fora e uma prática carreirista, com nepotismo e favorecimento próprio.

CC: O fato de alguns petistas definirem a Dilma mais como um quadro do PDT do que do próprio partido é reflexo disso? Isso explica a crise entre governo e as correntes internas da legenda?

LS: O problema da Dilma é que ela não é nem um quadro histórico do PT, nem tem a dimensão do Leonel Brizola. Ela não pode fazer um governo personalista, “acima das classes sociais”, como fez o próprio Lula, em certa medida, porque ela não tem passado histórico e nem mesmo a competência política. Mas eu acredito que o problema não está nela, o problema está na economia que não sustenta mais aquele pacto social rentista que manteve o governo Lula. Está também na dificuldade que o PT tem de governar nesse presidencialismo de coalizão.

CC: O senhor acha que o PT errou ao não fazer a luta de classes por acreditar que esse “pacto” em que todos ganhavam não teria fim?

LS: É difícil dizer o quanto o partido errou. Na verdade, [o pacto] era um rumo que o partido tomou no fim dos anos 1990 ao fazer alianças para governar para todas as classes sociais. Não foi uma decisão tomada num dado momento. Foi uma evolução histórica de um setor majoritário do partido. Agora esse modelo só conseguia se sustentar enquanto a economia estava crescendo. O que o PT talvez tenha se equivocado era não prever o momento em que o cobertor se tornaria curto para cobrir todo mundo. Só que nesse momento ele teria que fazer opções, mas as opções levariam à radicalização. E a radicalização é tudo aquilo que o petismo governista jamais quis. Então é uma situação aparentemente sem saída. Radicalizar significaria na verdade taxar grandes fortunas, prejudicar o grande capital e transferir recursos para serviços públicos que beneficiassem a própria classe média, que é tão descontente com o governo petista. Mas essa seria uma decisão que acirraria a luta de classes e abriria um horizonte muito incerto para o partido. Conhecendo dirigentes do PT, eles jamais ficariam com isso.

CC: Mas, pelo antipetismo manifestado em ocasiões como essa do ‘panelaço’, não acirrar a luta de classes não evitou que isso acontecesse…

LS: Você matou a charada. O erro do PT é esse. O partido jamais quis acirrar a luta de classes, mas o modelo de governo que ele constituiu, que elevou uma parte das classes pobres socialmente, acirraria inevitavelmente a luta de classes. A luta de classes vai se acirrar independente da vontade do PT. Pela vontade do PT é que ela não aconteça, e que haja conciliação. Então não é um partido preparado para um radicalismo que existe hoje na sociedade. Até porque o PT já foi no passado, mas desde 2002 tem mantido os movimentos sociais ligados a eles adormecidos. E já surgiu uma nova militância nas ruas, tanto à direita, que é menor e mais desorganizada, quanto à esquerda, que é mais organizada, que não tem mais nada a ver com o PT. Então eu acho que, embora a gente não possa comprovar ainda, junho de 2013 deu a certeza a esses estratos médios críticos ao PT que o partido não consegue mais colocar seu exército nas ruas, para usar a expressão do Lula. O PT foi expulso das ruas em junho, ficou indeciso entre a condenação e o apoio. Enfim, junho foi o primeiro movimento de massa desde as greves do ABC e as Diretas Já da qual o PT não participou.

CC: Então, ao manter adormecido os movimentos sociais ligados ao partido, o PT ajudou a criar movimentos populares capitaneados pela classe média tradicional? O governo Dilma deveria ter iniciado suas ações de olho na classe média?

LS: Para lidar com a classe média tradicional, o PT teria que ter feito outro tipo de governo. Um governo que atendesse parte em desejo dos setores médios, que reclamam que pagam muitos impostos e tem serviços públicos ruins. E, ao mesmo tempo, fazer o que ele fez. Levar os mais pobres a um padrão de vida decente. Mas o PT não fez isso no seu governo. Só fez uma parte. A outra coisa é que o PT tinha que ter deixado de demonizar a classe média no seu discurso. Esse vasto setor público, do mundo corporativo, de pequenos comerciantes, é enorme em São Paulo, por exemplo. O PT teve um discurso agressivo contra aqueles que, em tese, queria conquistar. A classe média não é necessariamente reacionária, como o PT diz. Na história do Brasil, ela já teve um comportamento reacionário como, por exemplo, nas vésperas do golpe de 1964, mas se deslocou à esquerda no final dos anos 1970 e sustentou grandes mobilizações nos anos 1980. Tinha até uma certa simpatia pelo PT. Então não é algo imutável, mas o PT não tem capacidade de operação política para mudar isso a curto e médio prazo.

CC: Além do antipetismo crescente, o governo Dilma parece já ter conseguido perder credibilidade junto a seus próprios eleitores. O senhor acha que existe caminho de volta para essa guinada neoliberal?

LS: O problema da Dilma é que ela foi rápida demais. Isso pareceu um estelionato eleitoral para as pessoas que nem são petistas, mas se engajaram na sua campanha com medo da vitória do PSDB. Ela, em pouco tempo, renegou tudo o que havia dito em sua campanha eleitoral. Mas o PT tem uma base social mais abaixo, digamos assim, que é fiel. Ela não é maioria na sociedade brasileira, mas ela é bastante numerosa. Pessoas muito pobres, até com toda razão, temem a queda do governo Dilma porque isso significaria para elas a queda daquilo que elas conquistaram. O problema é que essa camada social, mais pobre e mais fiel, ela não foi representada na arena política. Não foi organizada pelo próprio PT. É um outro equívoco do PT. Jamais ter tentado organizar essa nova base social.

CC: Como o senhor enxerga o futuro do PT depois dessa trajetória, incluindo “mensalão” e Lava Jato e o antipetismo? O partido tem condições de se reciclar independentemente de vitória ou derrota em 2018?

LS: Em primeiro lugar, se o Lula de fato for candidato em 2018, ele seria a salvação do partido, mesmo que não seja eleito. Certamente ele mobilizaria a sociedade em torno da campanha do PT. Se o PT levar à frente os indícios de renovação que tem aprovado no Congresso, como, por exemplo, a limitação do número de mandatos de seus parlamentares, coisa que a gente tem dúvida se vai acontecer, pode ser que o partido continue tendo importância política e ideológica. Mas essas coisas são incertas. Geralmente, diante das crises, a gente tem visto que os dirigentes do PT primeiro se escondem e jogam ao mar aqueles que aparecem na lista. Independentemente do que as pessoas possam achar do escândalo de 2005, cabia ao partido naquele momento ou condenar totalmente aqueles dirigentes ou defendê-los. Do ponto de vista político, a saída para o PT deveria ter sido acirrar a luta política e defender os dirigentes. Mas simplesmente o PT agiu de forma errática. Dirigentes se escondendo…o caso do Delúbio Soares é paradigmático porque ele foi expulso do PT e depois voltou. Como é que o partido pode explicar uma coisa dessa? Se ele foi expulso, não deveria mais retornar ao partido. Naquele momento, o partido considerou que ele era uma pessoa que feria os preceitos éticos.

CC: É a mesma postura que o partido tem tomado diante das denúncias da Lava Jato…

LS: Você compara a nota do PSDB e a nota do PT [sobre o caso]. Salvo engano, a nota do PSDB defende o [Antonio] Anastasia. O PT não defende os seus deputados que estão na lista. Então a primeira coisa que o partido deveria fazer é dizer que acredita na inocência dos seus senadores. Mas não faz isso. O PT, claro, é também um partido muito dividido. Sempre há no partido aqueles que esperam lucrar com a queda do outro. Mas acontece que em um momento de crise tão grave como esse e tendo já a experiência do que foi o “mensalão”, o PT deveria, no mínimo, fazer uma defesa pública das pessoas que apareceram na lista.

CC: Então, fazendo uma análise da história do partido, o senhor acha que o PT ainda é um partido de esquerda?

LS: Eu acho que o PT é a esquerda que o Brasil conseguiu ter. Entre os grandes partidos, que tem significação política-eleitoral no Brasil, o partido é partido da esquerda. Obviamente que se a gente pudesse falar de partidos nanicos aí sim, existem partidos com um programa mais radical. Mas no jogo político que interessa o PT é o partido que a esquerda conseguiu ter. Ele vive uma crise que tem raízes no ambiente político em que atua, na sua trajetória histórica, mas também no ambiente da América Latina. Não é à toa que o governo Maduro está em crise na Venezuela. Há uma crise econômica que está deteriorando as bases desse pacto social-rentista. Governos que pregam ideais de esquerda, mas fazem políticas sociais e econômicas visando a conciliação de classe. O caso da Venezuela é mais radical porque lá se prega o socialismo mas se mantém o capitalismo.

CC: Durante o fim de semana, foi noticiado ainda que o governo Dilma Rousseff teria tentado se aproximar do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso com o objetivo de se unir nesse momento de crise. Para o senhor, qual o significado por trás dessa postura?

LS: Esse sempre foi o sonho de consumo de uma ala do PT, desde os anos 1990. O José Genoino, o Eduardo Jorge, quando era do PT, sempre defenderam essa aproximação. A própria Luiza Erundina. No momento em que o Fernando Henrique se tornou ministro do governo Itamar, houve muita pressão interna no PT para que o partido apoiasse o governo e fizesse uma aliança com o Fernando Henrique. Também era o sonho de alguns tucanos. Você deve se lembrar que o Fernando Henrique chegou a dizer uma vez que o problema do PT e do PSDB é que eles comandavam setores atrasados. Uma aliança entre os dois, que eram partidos modernos, era impossível devido à polarização ideológica que já havia. Eu acredito que esse talvez seja um sonho da Dilma. Nos últimos anos o PT e o PSDB se tornaram inimigos irreconciliáveis, mas a Dilma não é um quadro histórico do PT. Talvez ela sonhe uma saída dessa crise com uma aproximação do PSDB. Agora ela está fazendo um mandato biográfico. Ao contrário do partido, que, como partido, precisa sempre pensar na luta pelo próximo mandato. E ao contrário do próprio Lula também, que tem pretensões de voltar a ser presidente. Mas só que essa aproximação é bastante improvável. Já que a pergunta é: o que os tucanos ganhariam com isso?


Lincoln Secco é historiador e professor de História Contemporânea no Departamento de História da Universidade de São Paulo.

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Uma entrevista com Jacques Le Goff

Pouco antes de morrer, nessa última terça-feira (01.Abr), o famoso medievalista francês Jacques Le Goff concedeu uma entrevista a Guilherme Freitas, do jornal O Globo, que acaba de ser publicada no site do periódico carioca.

Como é de se imaginar, o Hum Historiador não poderia deixar de repercutir a íntegra dessa entrevista, ainda inédita, também como forma de homenagear esse grande historiador que, embora tenha desaparecido na semana, nos deixou como legado uma vasta obra que nos ensinou muito, não apenas sobre a Idade Média, mas principalmente sobre o presente.

Jacques Le Goff, historiador francês morto aos 90 anos

Nesta entrevista inédita, concedida ao GLOBO há duas semanas, o historiador francês Jacques Le Goff, morto na terça-feira, repassa sua obra, que desmonta lugares comuns a respeito da Idade Média. Com dois livros recém-lançados no Brasil sobre os protagonistas e a economia da era medieval, ele sugere que as origens do capitalismo na Europa da época ajudam a entender a crise do mercado e da democracia no mundo atual 

Uma entrevista inédita com Jacques Le Goff, morto aos 90 anos
Por Guilherme Freitas | Originalmente publicado em O GLOBO em 05.Abr.2014

A Idade Média de Jacques Le Goff não é o período de trevas e decadência enraizado no senso comum ocidental. Com cinco dezenas de livros publicados sobre religião, economia, política, artes, lendas, costumes e outros aspectos das sociedades europeias da época, o historiador francês, que morreu na terça-feira, aos 90 anos, afirmou-se como um dos mais reconhecidos medievalistas de nosso tempo. Em mais de seis décadas de carreira, ele se esforçou para destacar os traços criativos e dinâmicos de uma era que, como sempre disse, tem mais ligações com o presente do que se costuma acreditar.

Popular no Brasil, onde parte significativa de sua obra já foi traduzida, Le Goff teve mais dois títulos lançados no país este ano: “Homens e mulheres da Idade Média” (Estação Liberdade, tradução de Licia Adan Bonatti) e “A Idade Média e o dinheiro” (Civilização Brasileira, tradução de Marco de Castro). Em meados de março, o historiador concedeu entrevista ao GLOBO, por e-mail, sobre estes livros, que sintetizam vertentes importantes de sua obra.

Artigo: O fim da saga de um herói da história

“Homens e mulheres da Idade Média” é um volume coletivo, coordenado por Le Goff para a editora francesa Flammarion, com textos de 43 autores sobre figuras de relevo daquele período. Papas, santos, reis e teólogos foram “os grandes personagens” do mundo medieval, escreve o historiador, mas o livro abre espaço também para artistas, que deixam de ser vistos como artesãos anônimos e passam a ser reconhecidos como “autores”, e para o imaginário da época, relacionando mitos pagãos e religiosos, como o rei Arthur, o mago Merlin e Satã.

Já em “A Idade Média e o dinheiro”, Le Goff dá sequência a uma linha de pesquisas que vem desde seu primeiro trabalho, “Mercadores e banqueiros na Idade Média” (1956). O novo livro mostra o surgimento do capitalismo nas cidades medievais, onde o mercado em expansão entrou em atrito com a condenação da usura pela Igreja. O historiador contrasta a busca crescente de Estados e indivíduos por lucro com ícones religiosos da época, como a imagem, recorrente em narrativas e pinturas, de um homem que chega ao Inferno com um saco de dinheiro.

Le Goff foi um dos herdeiros da escola dos “Annales”, que na primeira metade do século XX revolucionou a historiografia deslocando seu foco para as ideias e os processos sociais. Nos anos 1970, foi um dos líderes do movimento conhecido como “Nova História”, que lançava mão de análises abrangentes para traçar a “história das mentalidades”. Em clássicos como “A civilização do Ocidente medieval” (1964) e “Para uma outra Idade Média” (1977), Le Goff buscou iluminar as particularidades daquele período, mas também ressaltar como as transformações ocorridas naquele tempo reverberam até hoje:

— A História é uma sequência de continuidades e mutações. E, raramente, de rupturas — disse Le Goff ao GLOBO.

Em “Homens e mulheres da Idade Média”, o senhor afirma que aquele foi um período “criativo e dinâmico”, ao contrário da visão “obscurantista” dominante. Por que ainda temos uma visão negativa da Idade Média? E quais são os elementos mais “criativos” e “dinâmicos” dela?

A visão negativa da Idade Média se manifesta com intensidade a partir do século XIV, quando o poeta italiano Petrarca cria a expressão “Idade das Trevas” [que retratava a Idade Média como uma fase decadente da Europa, entre os períodos “luminosos” do Império Romano e do Renascimento]. Os lugares comuns sobre a Idade Média prosseguiram do Renascimento ao racionalismo do século XIX, apesar da reabilitação iniciada pelo Romantismo, com autores como Walter Scott, Victor Hugo, Augustin Thierry… E esses lugares comuns chegaram até nossos dias. Em todos os setores da sociedade repete-se como se fosse óbvio: “Não estamos mais na Idade Média”. No entanto, uma mudança de atitude dos pesquisadores em relação a essa época foi se consolidando ao longo do século XIX, a partir do esforço de instituições científicas como a École des Chartes e a coleção de estudos medievais “Monumenta Germaniae Historica”. Com a renovação do método e do espírito histórico em torno da revista “Annales”, fundada em 1929 por Marc Bloch e Lucien Febvre, o estudo da Idade Média passou por uma revisão. O progresso da economia rural e da economia monetária, a ascensão das cidades, o brilho da criação artística do estilo românico ao gótico nas catedrais, palácios e praças, tudo isso atesta o espírito criativo e dinâmico de uma longa Idade Média.

O senhor defende que o Renascimento dos séculos XV e XVI não representou o fim da Idade Média, como se costuma pensar, mas sim o “terceiro” e mais importante Renascimento da Idade Média. Por quê?

Acredito que o Renascimento inventado no século XIX por Michelet [historiador francês que cunhou a expressão em sua “História da França”, de 1855] não começa nos séculos XV e XVI. E que a “longa” Idade Média dura até meados do século XVIII. O primeiro Renascimento da Idade Média ocorreu nos séculos VIII e IX, com um pequeno núcleo de pensadores e cientistas agrupados em torno do imperador Carlos Magno. O segundo Renascimento, no século XII, é marcado pelo progresso agrícola, pelo desenvolvimento das cidades e pelo início das realezas nacionais. O Renascimento dos séculos XV e XVI é um período importante no campo das artes e na afirmação das nações, mas nos planos econômico e ideológico permanece essencialmente rural e marcado pelo cristianismo, ainda que no século XVI ele se divida em dois ramos: a Igreja Católica e a Reforma.

O senhor escreve que os grandes personagens da Idade Média são “santos, reis, Papas e teólogos”. Que condições permitem a ascensão dessas figuras históricas?

Os santos são uma novidade, uma criação do cristianismo; os reis são uma nova figura de chefe político; os Papas lideram a Igreja cristã; os teólogos substituem os filósofos da Antiguidade. Portanto, Deus como criador da Humanidade e do mundo é o principal mote do pensamento da época. A ascensão dessas categorias foi possibilitada, por um lado, pela cristianização da maior parte da Europa e, por outro, pela constituição de Estados que, ao longo da Idade Média, tornaram-se nações. Se pensamos nas obras que parecem dominar o pensamento cristão medieval, o que vem à mente são as sumas teológicas. E se há uma obra que se afirma como sua coroação, é a “Suma Teológica” de São Tomás de Aquino.

“Homens e mulheres da Idade Média” tem um capítulo sobre Francisco de Assis, que o senhor já havia estudado em outro livro. Na sua opinião, o que significa a decisão do cardeal Jorge Mario Bergoglio de adotar como Papa o nome de Francisco? Como o senhor avalia o papado de Bergoglio?

Acredito que, ao escolher o nome Francisco, o cardeal Bergoglio quis retirar da Santa Sé a imagem de riqueza e poder que ela havia adquirido. O caráter único deste nome na lista de Papas nos faz pensar sobre semelhanças entre a situação de crise no mundo atual, principalmente na Europa, e certos traços do avanço da pobreza na Idade Média, no tempo de Francisco de Assis. O gesto de escolher o nome Francisco é, ao mesmo tempo, o resgate de uma tradição de humildade da Igreja e uma concepção original do pontificado.

Há mais homens que mulheres no livro, uma diferença que o senhor justifica dizendo que isso é também “uma representação do lugar que elas ocupavam”. Que lugar era esse?

Embora a mulher não tenha sido tão depreciada na sociedade cristã medieval como costumamos acreditar, é fato que a Idade Média cristã é uma era masculina. A mulher é vista como um ser degradado pela memória do pecado de Eva, e nem a devoção por Virgem Maria é suficiente para mudar isso. A impossibilidade institucional e espiritual de as mulheres exercerem o sacerdócio as rebaixa a uma categoria inferior à dos homens.

Também há poucos artistas no livro (Dante, Giotto e Bocaccio, por exemplo). Mas há toda uma seção dedicada a personagens imaginários, como mitos de origem histórica (Rei Arthur), figuras religiosas (Satã) e lendas populares (o mago Merlin). O senhor explica que é durante a Idade Média que emergem as noções de “autor” e “artista”. Como? E quais são os traços mais fortes do imaginário das sociedades medievais?

A onomástica no mundo dos artistas durante a Idade Média é um assunto delicado. Por muito tempo, o artista é anônimo ou é considerado apenas um artesão. É a partir da difusão da noção de “beleza”, a partir do século XIII, como bem mostrou Umberto Eco [em “História da beleza”, de 2004], que o personagem do artista adquire em certas cidades italianas prestígio social e profissional. O primeiro a se beneficiar disso foi o pintor Giotto (1266-1337), em Florença. O imaginário de qualquer sociedade humana, em qualquer época, reflete a experiência, o pensamento e o sentimento de seus integrantes. Na Idade Média, acrescenta-se a isso um mundo de maravilhas que recupera parte do que chamamos de “cultura popular”, da qual o cristianismo medieval se beneficiou muito. Ao prestígio do homem como criatura à imagem e semelhança do Deus cristão, juntou-se o prestígio dessa dimensão maravilhosa do humano.

O senhor descreve a universidade como “um novo poder” na sociedade medieval. Quem eram seus personagens mais representativos?

Foram os próprios homens e mulheres da Idade Média que concederam à universidade um status de poder equivalente ao do sacerdócio e da realeza. O intelectual da Idade Média se retira do studium monástico da Alta Idade Média para ser formado ou pelas universidades ou pelas novas ordens mendicantes urbanas, sobretudo os franciscanos, ou “frades menores”, e os dominicanos, ou “pregadores”. O nome desta última ordem sublinha o fato de que na Idade Média a oralidade tinha um papel essencial no mundo intelectual, no qual sermões eram tão importantes quanto exercícios universitários.

O senhor define a cidade como “uma grande criação da Idade Média”. Qual é a herança mais importante da cidade medieval para a cidade contemporânea?

A cidade medieval é um centro de produção econômica, principalmente de artesanato. Além disso, é o centro da emergência de uma classe social que surge disposta a governar a si mesma, a burguesia. Mas, com sua tendência de alastramento da pobreza e do crime, é também centro de miséria e delinquência. É ainda um centro festivo, espaço de sociabilidade manifestada na praça pública. A ideia da cidade como grande centro se reforçou até nossos dias.

Em “A Idade Média e o dinheiro”, o senhor observa que a forma como pensamos no dinheiro hoje é “produto da modernidade”. Mas afirma que foi na Idade Média que a busca de indivíduos e Estados por dinheiro começou a ser legitimada. Como o dinheiro era visto na Idade Média?

O dinheiro começou a adquirir na Idade Média um valor e um uso econômico, insuflados pelas cidades, mas também era visto como incitação ao pecado da usura. A cidade medieval estava dividida entre a prosperidade e a condenação do dinheiro. O desejo de não reprimir o progresso econômico e a marcha dos indivíduos rumo à riqueza leva a Igreja e as instituições urbanas a distinguir entre o que há de legítimo na cobrança de juros pelos credores e o uso ilegítimo que fazem dele os usurários. No que diz respeito à poupança e ao uso do dinheiro, a Idade Média evoluiu da itinerância das feiras à estabilidade dos bancos. Esse processo pode ser visto como uma “sedentarização” da vida econômica, simultânea ao desenvolvimento comercial.

O senhor escreve que até o século XII as sociedades medievais eram divididas entre “poderosos” e “fracos”. Depois disso, surge a distinção entre “ricos” e “pobres”. Quais são as consequências dessa mudança?

No início da Idade Média, as distinções são sobretudo institucionais, como aquelas entre senhor e servo. O fato de possuir terras ou não era o critério essencial. Depois, com o desenvolvimento do comércio e a ascensão das cidades, surge a discriminação pelo dinheiro. O pobre substitui o servo. Essa mudança conduz a uma sociedade dominada pelo capitalismo.

“A Idade Média e o dinheiro” retoma o tema de seu primeiro livro, “Mercadores e banqueiros na Idade Média” (1956). Nele, o senhor analisava a “revolução comercial” promovida por essas duas categorias naquele período. Como a análise das origens do capitalismo na Idade Média pode ajudar a compreender a fase atual do capitalismo?

A História é uma sequência de continuidades e mutações — e, raramente, de rupturas. Uma das diferenças essenciais entre a sociedade medieval e a nossa é a industrialização, que alargou muito a base do funcionamento econômico e social, enquanto na Idade Média essa atividade era essencialmente rural, militar e religiosa. A sociedade de classes analisada por Marx no século XIX é muito diferente da sociedade de três estados da Idade Média, composta pelos que pregam, os que lutam e os que trabalham (oratores, bellatores, laboratores). Uma longa mutação conduziu à Revolução Francesa, que inspirou mutações no resto do mundo. A situação social das cidades medievais unia poder político e poder econômico. Hoje, democracia e capitalismo são, acima de tudo, antagonistas.


 

Fonte: O Globo, suplemento literário Prosa & Verso.

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[CAROS AMIGOS] Entrevista com professor Lincoln Secco: burguesia brasileira é selvagem, racista e escravista

O site da revista CAROS AMIGOS divulgou nessa última sexta-feira (21), uma entrevista bastante interessante concedida por Lincoln Secco, historiador e professor do Departamento de História da Universidade de São Paulo, ao portal Brasil de Fato.

Nessa entrevista, o professor Lincoln Secco fala da burguesia brasileira, o papel do Partido dos Trabalhadores (PT), de como o governo Lula mudou a estrutura de classes no Brasil e de como a esquerda poderia começar a organizar a nova classe trabalhadora.

Abaixo, o Hum Historiador repercute na íntegra a entrevista tal como publicada no site da Caros Amigos.

“A BURGUESIA BRASILEIRA É SELVAGEM, RACISTA E ESCRAVISTA”, DIZ LINCOLN SECCO.

Para Secco, a burguesia não aceita de fato a democracia, apenas o discurso democrático.

Por Antônio David
Especial para o Brasil de Fato

Lincoln SeccoA classe média brasileira é extremamente corrupta. Essa é a avaliação do historiador Lincoln Secco, professor do Departamento de História da Universidade de São Paulo (USP) e autor do livro História do PT (Ateliê Editorial, 2011). Segundo ele, a disputa está agora no campo dos valores, aquele em que o PT deixou de atuar.

Nesta entrevista exclusiva ao Brasil de Fato, Lincoln Secco analisa, entre outras questões, o papel do Partido dos Trabalhadores (PT) e suas transformações. Para ele, as transformações materiais pelas quais o PT passou afetaram tanto as alas de esquerda quanto as de direita porque todas tiveram que se profissionalizar e aceitar que fazem parte do governo. “Não acredito mais que haja contestação da ordem no PT. Há de maneira individual ou em tendências minoritárias que não têm a mínima chance de ganhar a direção”.

Segundo ele, é preciso entender que Lula mudou a estrutura de classes no Brasil e ao mesmo tempo não atacou concretamente a herança de FHC, o qual mudou a composição patrimonial do capitalismo no Brasil. “Ao entender a nova dinâmica das classes, a esquerda poderia começar a organizar a nova classe trabalhadora. Se é que isso é possível agora”.

Brasil de Fato – Em seu livro História do PT, você afirma que o Partido dos Trabalhadores concorreu decisivamente para “civilizar” a sociedade civil, conquistando nela um espaço político para os trabalhadores, tornando as greves legítimas. Gostaria que você explicasse melhor essa ideia, trazendo-a para os dias atuais.

Lincoln Secco – Florestan Fernandes dizia que nós temos uma sociedade civil não civilizada. Falava em capitalismo selvagem (a expressão era dele) e que cabia ao movimento operário cavar um espaço para os subalternos na sociedade civil. A gente esquece que nos anos de 1980 os trabalhadores não podiam fazer greve. Faziam, mas era proibido. Não é que um juiz julgava a greve abusiva. O Departamento de Ordem Política e Social (Dops) simplesmente prendia todo mundo e cassava a direção do sindicato. É óbvio que a repressão continua de outra forma, mas o PT significou um polo antagônico dentro da sociedade civil. Os pobres também não podiam sequer ter certeza de comer no dia seguinte. Eu me lembro que era muito comum garotos de periferia terem só uma ou duas camisetas dadas por políticos. Na periferia não havia hipermercado e quase nunca se tomava iogurte que o pessoal só chamava de “danone”. As mulheres não compravam absorventes e não havia papel higiênico, só tiras de jornal pregadas na parede. Antigamente talvez fosse assim para quase todo mundo. Mas nos anos de 1980 a classe média já tinha tudo isso e os pobres não. O PT com todos os seus desvios continuou sua tarefa histórica ao realizar a diretriz de seu V Encontro de 1987: a criação de um mercado interno de massas.

Nesse mesmo livro, você utiliza com frequência a expressão “solo histórico” para afastar a ideia de que os limites do PT devam-se apenas à vontade ou à falta de vontade da direção do partido. Novamente, gostaria de pedir que você explique essa ideia.

O PT emergiu num momento em que o Brasil vivia dois processos internos determinantes: a crise econômica e política da Ditadura. Com isso, mascaravam-se mudanças externas que só aportariam mais tarde no Brasil sob a forma do neoliberalismo. Este “atraso” permitiu aquilo que eu chamo de Revolução Democrática que se deu entre 1984 e 1989. A “revolução” não venceu, mas nos deu um arcabouço constitucional progressista e um partido socialista de massas. Vivíamos um longo ciclo internacional recessivo desde os anos 70. O PT foi um ponto fora da curva. Não surgiu nada como ele em outros países latino-americanos. Quando este partido se estabelece como alternativa de poder, eis que o vendaval do neoliberalismo arrasa os sindicatos, destrói os empregos e joga o PT no canto do ring. Estávamos numa conjuntura de derrota política do neoliberalismo que podia ser aproveitada de maneira mais radical, o partido tinha se popularizado, mas ao mesmo tempo o partido tinha se profissionalizado e incorporado valores dos seus adversários. O neoliberalismo persistia na esfera dos valores. Neste contexto é difícil dosar o quanto transformações estruturais do partido e da sociedade e opções conscientes dos dirigentes responderam pela moderação do PT. Prefiro dizer que não dava para fazer muito desde 2003. Mas dava para fazer mais.

Em Os sentidos do lulismo, o cientista político André Singer sustenta que no PT ainda coexistiriam “duas almas”: ao lado da alma da aceitação da ordem, coexistiria a alma da contestação dessa mesma ordem. Você concorda com essa imagem?

É uma boa escolha estilística. Mas não acredito mais que haja contestação da ordem no PT. Há de maneira individual ou em tendências minoritárias que não têm a mínima chance de ganhar a direção. O problema não é esse. Não acredito que o PT trocou sua alma. Ele passou por um aggiornamento gradual como um todo. Isso se deveu às escolhas que ele fez em 2002 e ao “solo histórico”, como já conversamos aqui. As transformações materiais pelas quais o PT passou afetaram tanto as alas de esquerda quanto as de direita porque todas tiveram que se profissionalizar e aceitar que fazem parte do governo. O que não quer dizer que as alas e as pessoas sejam iguais em suas crenças, compromissos ideológicos e esperanças, é óbvio.

André Singer argumenta também que o PT teria adquirido “características que lembram as do PTB anterior a 1964”. Você concorda com essa comparação?

Se pensarmos em termos da “função” do PTB no “sistema” político da época, talvez o paralelo seja correto. Ao longo do tempo ele atingiu os votos dos pobres urbanos e teve dificuldade de se implantar em São Paulo onde disputou com o voto popular conservador de Ademar, Jânio etc. Só que o PTB foi criado de cima para baixo por um ex-ditador enquanto o PT foi autenticamente popular. Os analfabetos não votavam, a instabilidade político-militar era muito maior, as pressões golpistas dos Estados Unidos eram explícitas e a Constituição de 1946 era muito mais conservadora do que a atual. São ambientes totalmente distintos. O que dá para pensar é em algumas permanências daquele ambiente político, sem esquecer que tivemos uma Ditadura Militar no meio que destruiu a vida política e cultural do Brasil.

Em seu livro, ao abordar as transformações sofridas pelo PT, você indaga: “Mas é melhor manter os princípios e nunca chegar ao governo e não fazer mudanças favoráveis aos mais pobres? Chegar assim ao poder muda essencialmente a sorte dos de baixo?”. Com base nessas questões, como você avalia o debate na esquerda sobre a experiência dos governos Lula e Dilma?

Se você se refere aos pequenos partidos críticos do PT, eles não permaneceram pequenos porque seus objetivos programáticos estão errados. A crítica deles às insuficiências do governo e até aos desmandos brutais e alianças corrompidas é correta. Mas eles têm uma cegueira ideológica que impede avaliar a conjuntura. Não quero dizer que algum gênio avaliaria corretamente, mas uma direção partidária deveria fazê-lo. O primeiro passo é entender que Lula mudou a estrutura de classes no Brasil e ao mesmo tempo não atacou concretamente a herança de FHC, o qual mudou a composição patrimonial do capitalismo no Brasil. Mas qual esquerda discute isso? Por incrível que pareça setores internos do PT promovem este debate. O livro do André Singer contribuiu muito. A Fundação Perseu Abramo do PT também. Ao entender a nova dinâmica das classes, a esquerda poderia começar a organizar a nova classe trabalhadora. Se é que isso é possível agora.

Pouco tempo depois do escândalo do “mensalão” ter estourado, ocorreram eleições internas no PT. Em seu livro, ao abordar as eleições no PT ocorridas em 2005, você afirma: “a militância do PT salvou o partido”. Por quê?

Naquele momento a militância tradicional já estava afastada. Ela se mantinha como uma torcida na arquibancada. Não tinha mais pretensões de jogar. A crise de 2005 reacendeu por um átimo a chama da velha militância petista e ela foi silenciosa, mas corajosamente defendeu o PT. Organizações como o MST e a UNE foram importantes, mas os militantes anônimos é que foram ao PED (processo de eleição direta) quando a imprensa vaticinava baixo comparecimento e o fim do partido. O PED fez com que os setores da oposição que desejavam a derrubada de Lula percebessem que o custo político seria alto demais. Derrotar assim um partido de massas e um presidente com a história do Lula mantendo a fachada democrática seria impossível. É claro que setores da burguesia não estavam incomodados com o governo e não desejavam (como nunca desejam) crises políticas que afetem os negócios. Mas aquela era uma crise eminentemente política e as decisões foram tomadas em função da relação entre o custo político do impeachment e a esperança de vitória da oposição em 2006.

Na sua opinião, qual é o significado político das campanhas de doação financeira para o pagamento das multas de José Genoíno e Delúbio Soares? Aqui também se pode dizer que a militância salvou o partido?

Neste caso, eu acho que a militância não salvou o partido porque se ele quer ser salvo de alguma coisa é da própria lembrança do chamado mensalão. Ela talvez tenha sido incômoda para os dirigentes atuais porque os impede de esquecer seus antigos líderes que estão presos.

Ainda com relação ao escândalo do “mensalão”, em seu livro você critica a passividade da direção do PT, que, na sua opinião, não politizou a crise. Por que a direção petista deveria ter politizado a crise e como você avalia a postura da direção do PT agora, pós-julgamento?

Esta é uma questão que precisa ser situada em três tempos. Na crise de 2005 era possível politizar e confrontar. Havia risco? Sempre há. Mas o PT teria saído com mais força ainda para fazer reformas profundas no II mandato. O PT não quis politizar a crise e deixou a iniciativa para a oposição. Ela continua politizando o “mensalão” até hoje. O segundo tempo foi o do julgamento, calculado para atrapalhar as pretensões eleitorais do PT. Naquele momento as perspectivas de politização eram menores e a tática do avestruz empregada por Lula “já tinha dado certo”. Afinal, o PT foi o grande vitorioso nas duas ultimas eleições (2010 e 2012). Agora estamos no terceiro tempo: os réus já estão condenados e presos. Não há mais nada a ser feito. Eles só serão soltos quando cumprirem parte de sua pena e politicamente já estão fora do jogo. E exatamente nesta etapa é que a direção do partido deu o maior número de declarações contra o julgamento. Ainda foi uma reação tímida. Mas a militância do PT aprendeu que o “mensalão” não interfere no resultado eleitoral e foi além de sua direção na solidariedade aos condenados.

Quais são as implicações políticas do julgamento do “mensalão” e da prisão de dirigentes do PT?

Este já é um assunto da história do PT. Não tem mais a mínima importância para os dirigentes atuais, salvo o constrangimento de ter que dar satisfações eventuais aos militantes. É óbvio que se pudessem escolher, eles prefeririam ver José Dirceu absolvido. Não é disso que se trata. A hora da reação já passou há muito. Exceto se houvesse uma improvável radicalização do governo num possível terceiro mandato, a crise de 2005 poderia ser reavaliada. Hoje o fato é este: o PT foi derrotado politicamente, apesar de suas vitórias eleitorais. Em nenhum partido social democrata do planeta seria normal aceitar a prisão de dois ex-presidentes do partido num julgamento totalmente político. Nem vou discutir o mérito das acusações. O julgamento é político porque as inovações que ele comporta foram casuísticas e só valeram para o PT. Juristas conservadores se assustaram com os vícios formais e o desrespeito à lei.

Como você avalia o resultado do último PED, que consagrou Ruy Falcão como presidente do PT com uma votação superior a 70% dos votos?

Eu poderia explicar o número com exemplos que ouvi dentro do PT, mas prefiro não enveredar pelo caminho das denúncias de filiações em massa e falsificação de votos. Não que isso não seja importante. Mas sempre aconteceu no PT em alguma medida. Há dois aspectos da vitória de Ruy Falcão por ampla margem. O primeiro deriva da profissionalização da militância e do uso de recursos financeiros. Mas o segundo tem a ver com o apoio incondicional que a nova base de filiados ao PT dá de fato ao governismo.

Na sua opinião, que implicações as manifestações de junho tiveram do ponto de vista da correlação de forças na sociedade? O PT e o governo Dilma souberam aproveitar a energia das ruas?

Junho iniciou um novo ciclo político no Brasil. Novíssimos movimentos sociais assumiram mais legitimidade popular do que os partidos tradicionais e estes terão que mudar. O governo ficou acuado juntamente com todo o sistema político. Mas Dilma foi quem ofereceu a resposta mais avançada: a reforma política. Mas o problema não está no conteúdo da reforma, rapidamente rechaçado por todos os partidos. Está na forma. Por que os políticos aceitariam reformar-se? E por que ela resolveu se dirigir a eles? Acredito que ela quis dar uma satisfação às ruas sem se comprometer realmente com a reforma. Ou seja, ela não esperava nada de sua proposta. Caso contrário teria se dirigido às ruas. Só que um governo de coalizão com partidos conservadores como o dela não pode fazer isso.

Como você encara a declaração do ex-presidente Lula, em seu artigo no New York Times publicado logo após as manifestações, de que o PT “precisa renovar-se profundamente”?

Ele também foi o que dentro do PT deu declarações mais favoráveis aos protestos de junho. Mas prefiro não comentar.

Você é um dos autores do livro Cidades Rebeldes. Em seu artigo, você afirma que o MPL, organização horizontal e autonomista, mas dirigente, foi o ator mais importante na primeira fase dos protestos [de junho]. Na sua opinião, que papel o MPL poderá cumprir na conjuntura política do país?

A geração que saiu às ruas certamente vai fornecer no futuro os melhores quadros de esquerda do Brasil. Neste caso, não me refiro ao MPL apenas, embora os seus jovens membros tenham uma qualidade de leitura da conjuntura e uma capacidade de luta que muitos partidos de esquerda não têm. Eu admiro os que eu conheci na USP. É possível que o MPL continue sendo o principal atrativo para manifestações legitimadas por amplos segmentos sociais. Mas mesmo que o MPL não seja essa força principal, o conjunto dos novíssimos movimentos sociais vai cumprir este papel. Eles vão continuar demonstrando que há insatisfação na sociedade.

Qual é a sua opinião sobre os Black Blocs?

Trata-se de uma tática. Depende do momento já que a tática é a arte de operar com os meios que você tem no “campo de batalha”. Alguém pode condenar um mascarado que se protege da espionagem policial e de suas prisões arbitrárias O problema desde junho de 2013 não está na destreza tática dos jovens. Isso eles têm de sobra. Está na ausência de uma estratégia política. Ou seja, na arte de conduzir inúmeras batalhas para vencer a “guerra”.

Há poucos dias você publicou um artigo no qual fala dos riscos da “democracia racionada”, e que estaríamos diante de um dilema: “mais democracia ou mais um passo para trás”. Por quê?

Porque essa é a nossa tradição histórica. A burguesia brasileira é selvagem, racista e escravista. Ela não aceita de fato a democracia. Só o discurso democrático. É mais ou menos como aquela burguesia paulista que em 9 de julho de 1932 se mobilizou pela democracia e dois dias antes prendeu todos os comunistas e anarquistas. A democracia racionada é basicamente assim: quando se abandona uma ditadura aberta, permite-se que os direitos políticos avancem, mas não os sociais. Mas isso é impossível, por isso também os direitos sociais avançam. Diante disso, a política recua. O que há de novo em nossa época é o uso ostensivo do poder judiciário para barrar os avanços sociais sem afetar a fachada democrática.

Num artigo publicado recentemente, você fala do “direito à violência”, e argumenta: “o isolamento a que estão sendo condenados os novíssimos movimentos sociais é produto da recusa da contraviolência legítima”. Por quê?

É que há um consenso proveniente da Ditadura: manifestantes devem apanhar calados. Ora, se há uma polícia militar que é uma criação da Ditadura, acostumada a violar seus direitos, por que você não pode se defender? Nem sou tão radical quanto às constituições originais da burguesia europeia ou dos EUA que admitiam o direito do povo de derrubar seus governos ilegítimos. O Brasil está longe da democracia burguesa. Também não me refiro à luta armada e sim ao conservantismo da imprensa que acusa manifestantes de portar vinagre e estilingue.

Passados mais de dez anos da eleição de Lula, como você encara a disputa ideológica na sociedade? Quem está ganhando a disputa de “corações e mentes”?

É cedo para dizer. O melhor é que os novíssimos movimentos sociais despertassem uma nova consciência crítica. Já a aposta da classe média tradicional pode ser a de uma falsa terceira via (Campos e Marina). Ela aceitaria as políticas sociais de Lula e romperia com o PT, o suposto responsável pela violação dos princípios da classe média: eficiência do Estado, ética etc. Tudo mentira, é claro. A classe média brasileira é extremamente corrupta. Já o PSDB ainda não aprendeu com aquele artigo de FHC sobre o papel da oposição. A disputa está agora no campo dos valores, aquele em que o PT deixou de atuar.

Como você avalia o primeiro ano do governo de Fernando Haddad em São Paulo?

Regular. Teve o imprevisível: as manifestações de junho. Não soube lidar com elas. Depois, avaliou mal (como todo o PT) o novo aspecto da dominação burguesa no Brasil que deslocou sua hegemonia do discurso do mercado para o judiciário. Foi assim que um IPTU garantido pela Câmara Municipal foi derrotado. A comunicação é ruim porque o prefeito não consegue sequer explicar as coisas boas que fez, como novos corredores de ônibus. E como bom petista, o prefeito não vai radicalizar.

Por fim, gostaria de perguntar que balanço você faz da gestão Rodas (2010-2013) na Universidade de São Paulo.

Ele foi uma figura singular num período especial da história da USP. Hoje ela é uma universidade com forte discurso neoliberal. Mas Rodas trazia práticas da ditadura Militar, à qual ele servira. Ao mesmo tempo surfou na onda de aumento da arrecadação do ICMS. Ele foi uma espécie de Maluf da reitoria, ou seja, alguém com apoio “popular” conservador. Fez e desfez obras sem se preocupar com os gastos e distribuiu dinheiro sem aumentar salários convenientemente, através de prêmios, cartões de refeição e bolsas.


Lincoln Secco é historiador e professor de História Contemporânea no Departamento de História da Universidade de São Paulo.

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Ataques ao Bolsa-Família resultam do preconceito e cultura de desprezo pelos mais pobres

Walquíria Leão Rego, socióloga e professora de Teoria da Cidadania na Unicamp, acaba de lançar o livro Vozes do Bolsa-Família, juntamente com o filósofo italiano Alessandro Pinzani, no qual afirmam categoricamente que “o incômodo e as manifestações contrárias que o programa desperta em alguns setores não têm razões objetivas. Seria resultado do preconceito e de uma cultura de desprezo pelos mais pobres”.

Para a socióloga, embora o programa Bolsa-Família seja barato, incomoda profundamente a classe-média por puro preconceito. Segundo Walquíria Rego, o Bolsa-Família foi “uma das coisas mais importantes que aconteceram no Brasil nos últimos anos”. Sua maior conquista foi tornar “visíveis cerca de 50 milhões de pessoas, tornou-os mais cidadãos”.

Abaixo, entrevista na íntegra que a socióloga concedeu a Isadora Peron e que foi veiculada no Blog do Roldão Arruda, do Estadão, em outubro deste ano.

“PRECONCEITO CONTRA BOLSA-FAMÍLIA É FRUTO DA IMENSA CULTURA DO DESPREZO”, DIZ PESQUISADORA.
do Blog do Roldão Arruda com Isadora Peron | publicado originalmente em 22.out.2013

O Programa Bolsa Família fez 10 anos no domingo, dia 20. Quando foi lançado, no primeiro mandato de Luiz Inácio Lula da Silva, atendia 3,6 milhões de famílias, com cerca de R$ 74 mensais, em média. Hoje se estende a 13,8 milhões de famílias e o valor médio do benefício é de R$ 152. No conjunto, beneficia cerca de 50 milhões de brasileiros e é considerado barato por especialistas: custa menos de 0,5% do PIB.

Para avaliar os impactos desse programa a socióloga Walquiria Leão Rego e o filósofo italiano Alessandro Pinzani realizaram um exaustivo trabalho de pesquisa, que se estendeu de 2006 a 2011. Ouviram mais de 150 mulheres beneficiadas pelo programa, localizadas em lugares remotos e frequentemente esquecidos, como o Vale do Jequitinhonha, no interior de Minas.

O resultado da pesquisa está no livro Vozes do Bolsa Família, lançado há pouco. Segundo as conclusões de seus autores, o incômodo e as manifestações contrárias que o programa desperta em alguns setores não têm razões objetivas. Seria resultado do preconceito e de uma cultura de desprezo pelos mais pobres.

Os pesquisadores também rebatem a ideia de que o benefício acomoda as pessoas. “O ser humano é desejante. Eles querem mais da vida como qualquer pessoa”, diz Walquiria, que é professora de Teoria da Cidadania na Unicamp.

Na entrevista abaixo – concedida à repórter Isadora Peron – ela fala desta e de outras conclusões do trabalho.

Como surgiu a ideia da pesquisa?

Quando vimos a dimensão que o programa estava tomando, atendendo milhões de famílias, percebemos que teria impacto na sociedade. Nosso objetivo foi avaliar esse impacto. Uma vez que o programa determina que a titularidade do benefício cabe às mulheres, era preciso conhecê-las. Então resolvemos ouvir mulheres muito pobres, que continuam muito pobres, em regiões tradicionalmente desassistidas pelo Estado, como o Vale do Jequitinhonha, o interior do Maranhão, do Piauí…

E quais foram os impactos que perceberam?

Toda a sociologia do dinheiro mostra que sempre houve muita resistência, inclusive das associações de caridade, em dar dinheiro aos pobres. É mais ou menos aquele discurso: “Eles não sabem gastar, vão comprar bobagem.” Então é melhor que nós, os esclarecidos, façamos uma cesta básica, onde vamos colocar a quantidade certa de proteínas, de carboidratos… Essa resistência em dar dinheiro ao pobres acontecia porque as autoridades intuíam que o dinheiro proporcionaria uma experiência de maior liberdade pessoal. Nós pudemos constatar na prática, a partir das falas das mulheres. Uma ou duas delas até usaram a palavra liberdade. “Eu acho que o Bolsa Família me deu mais liberdade”, disseram. E isso é tão óbvio. Quando você dá uma cesta básica, ou um vale, como gostavam de fazer as instituições de caridade do século 19, você está determinando o que as pessoas vão comer. Não dá chance de pessoas experimentarem coisas. Nenhuma autonomia.

Está dizendo que essas pessoas ganharam liberdade?

Estamos tratando de pessoas muito pobres, muito destituídas, secularmente abandonadas pelo Estado. Quando falamos em mais autonomia, liberdade, independência, estamos nos referindo à situação anterior delas, que era de passar fome. O que significa dizer de uma pessoa que está na linha extrema de pobreza e que continua pobre ganhou mais liberdade? Significa que ganhou espaços maiores de liberdade ao receber o benefício em dinheiro. É muito forte dizer que ganhou independência financeira. Independência financeira temos nós – e olhe lá.

O que essa liberdade significou na prática, no cotidiano das pessoas?

Proporcionou a possibilidade de escolher. Essa gente não conhecia essa experiência. Escolher é um dos fundamentos de qualquer sociedade democrática. Que escolhas elas fazem? Elas descobriram, por exemplo, que podem substituir arroz por macarrão. No Nordeste, em 2006 e 2007, estava na moda o macarrão de pacote. Antes, havia macarrão vendido avulso. O empacotamento dava um outro caráter para o macarrão. Mais valor. Elas puderam experimentar outros sabores, descobriram a salsicha, o iogurte. E aprenderam a fazer cálculos. Uma delas me disse: “Ixe, no começo, gastei tudo na primeira semana”. Depois aprendeu que não podia gastar tudo de uma vez.

A que atribui a resistência de determinados setores da sociedade ao pagamento do benefício?

O Bolsa Família é um programa barato, mas como incomoda a classe média (ela ri). Esse incômodo vem do preconceito.

Fala-se que acomoda os pobres.

Como acomoda? O ser humano é desejante. Eles querem mais da vida, como qualquer pessoa. Quem diz isso falsifica a história. Não há acomodação alguma. Os maridos dessas mulheres normalmente estavam desempregados. Ao perguntar a um deles quando tinha sido a última vez que tinha trabalhado, ele respondeu: “Faz uns dois meses, eu colhi feijão”. Perguntei quanto ele ganhava colhendo feijão. Disse que dependia, que às vezes ganhava 20, 15, 10 reais. Fizemos as contas e vimos que ganhava menos num mês do que o Bolsa Família pagava. Por que ele tem que se sujeitar a isso, praticamente à semiescravidão? Esses estereótipos tem que ser desfeitos no Brasil, para que se tenha uma sociedade mais solidária, mais democrática. É preciso desfazer essa imensa cultura do desprezo.

No livro a senhora diz que essas mulheres veem o benefício como um favor do governo.

Sim, de 70% a 80% ainda veem o Bolsa Família como um favor. Encontramos poucas mulheres que achavam que é um direito. Isso se explica porque temos uma jovem democracia. A cultura dos direitos chegou muito tarde ao Brasil. Imagino que daqui para a frente a ideia de que elas têm direito vai ser mais reforçada. Para isso precisamos, porém, de políticas públicas específicas. Seriam um segundo, um terceiro passo… Os desafios a partir de agora são muito grandes.

Qual é a sua avaliação geral do programa?

Acho que o Bolsa Família foi uma das coisas mais importantes que aconteceram no Brasil nos últimos anos. Tornou visíveis cerca de 50 milhões de pessoas, tornou-os mais cidadãos. Essa talvez seja a maior conquista.

Entre as mulheres que ouviu, alguma foi mais marcante para a senhora?

Uma das mais marcantes foi uma jovem no sertão do Piauí. Ela me disse: “Essa foi a primeira vez que a minha pessoa foi enxergada”. Tinha uma outra, do Vale do Jequitinhonha, que morava num casebre, sozinha com três filhos. Quando começou a contar a história dela, perguntei qual era a sua idade, porque parecia que já tinha vivido muita coisa. Ela respondeu: “29 anos”. E eu: “Mas só 29?” Ela: “Mas, dona, a minha vida é comprida, muito comprida.” Percebi que falar que “a minha vida é muito comprida” é quase sinônimo de “é muito sofrida”.

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Revista Fórum entrevista antropólogo Kabengele Munanga (USP)

Em tempos onde Danilo Gentili oferece banana a internauta negro através do Twitter e Demétrio Magnoli é chamado de racista durante uma Festa Literária na Bahia, vale relembrar a entrevista concedida a Revista Fórum em Fevereiro de 2012, na qual o antropólogo Kabengele Munanga fala sobre o mito da democracia racial brasileira, de sua polêmica com Demétrio Magnoli e o papel da mídia e da educação no combate ao preconceito no país.

NOSSO RACISMO É UM CRIME PERFEITO
Por Camila Souza Ramos e Glauco Faria | para Revista Fórum em 09/02/2012

Fórum – O senhor veio do antigo Zaire que, apesar de ter alguns pontos de contato com a cultura brasileira e a cultura do Congo, é um país bem diferente. O senhor sentiu, quando veio pra cá, a questão racial? Como foi essa mudança para o senhor?

Kabengele – Essas coisas não são tão abertas como a gente pensa. Cheguei aqui em 1975, diretamente para a USP, para fazer doutorado. Não se depara com o preconceito à primeira vista, logo que sai do aeroporto. Essas coisas vêm pouco a pouco, quando se começa a descobrir que você entra em alguns lugares e percebe que é único, que te olham e já sabem que não é daqui, que não é como “nossos negros”, é diferente. Poderia dizer que esse estranhamento é por ser estrangeiro, mas essa comparação na verdade é feita em relação aos negros da terra, que não entram em alguns lugares ou não entram de cabeça erguida.

Depois, com o tempo, na academia, fiz disciplinas em antropologia e alguns de meus professores eram especialistas na questão racial. Foi através da academia, da literatura, que comecei a descobrir que havia problemas no país. Uma das primeiras aulas que fiz foi em 1975, 1976, já era uma disciplina sobre a questão racial com meu orientador João Batista Borges Pereira. Depois, com o tempo, você vai entrar em algum lugar em que está sozinho e se pergunta: onde estão os outros? As pessoas olhavam mesmo, inclusive olhavam mais quando eu entrava com minha mulher e meus filhos. Porque é uma família inter-racial: a mulher branca, o homem negro, um filho negro e um filho mestiço. Em todos os lugares em que a gente entrava, era motivo de curiosidade. O pessoal tentava ser discreto, mas nem sempre escondia. Entrávamos em lugares onde geralmente os negros não entram.

A partir daí você começa a buscar uma explicação para saber o porquê e se aproxima da literatura e das aulas da universidade que falam da discriminação racial no Brasil, os trabalhos de Florestan Fernandes, do Otavio Ianni, do meu próprio orientador e de tantos outros que trabalharam com a questão. Mas o problema é que quando a pessoa é adulta sabe se defender, mas as crianças não. Tenho dois filhos que nasceram na Bélgica, dois no Congo e meu caçula é brasileiro. Quantas vezes, quando estavam sozinhos na rua, sem defesa, se depararam com a polícia?

Meus filhos estudaram em escola particular, Colégio Equipe, onde estudavam filhos de alguns colegas professores. Eu não ia buscá-los na escola, e quando saíam para tomar ônibus e voltar para casa com alguns colegas que eram brancos, eles eram os únicos a ser revistados. No entanto, a condição social era a mesma e estudavam no mesmo colégio. Por que só eles podiam ser suspeitos e revistados pela polícia? Essa situação eu não posso contar quantas vezes vi acontecer. Lembro que meu filho mais velho, que hoje é ator, quando comprou o primeiro carro dele, não sei quantas vezes ele foi parado pela polícia. Sempre apontando a arma para ele para mostrar o documento. Ele foi instruído para não discutir e dizer que os documentos estão no porta-luvas, senão podem pensar que ele vai sacar uma arma. Na realidade, era suspeito de ser ladrão do próprio carro que ele comprou com o trabalho dele. Meus filhos até hoje não saem de casa para atravessar a rua sem documento. São adultos e criaram esse hábito, porque até você provar que não é ladrão… A geografia do seu corpo não indica isso.

Então, essa coisa de pensar que a diferença é simplesmente social, é claro que o social acompanha, mas e a geografia do corpo? Isso aqui também vai junto com o social, não tem como separar as duas coisas. Fui com o tempo respondendo à questão, por meio da vivência, com o cotidiano e as coisas que aprendi na universidade, depoimentos de pessoas da população negra, e entendi que a democracia racial é um mito. Existe realmente um racismo no Brasil, diferenciado daquele praticado na África do Sul durante o regime do apartheid, diferente também do racismo praticado nos EUA, principalmente no Sul. Porque nosso racismo é, utilizando uma palavra bem conhecida, sutil. Ele é velado. Pelo fato de ser sutil e velado isso não quer dizer que faça menos vítimas do que aquele que é aberto. Faz vítimas de qualquer maneira.

Revista Fórum – Quando você tem um sistema como o sul-africano ou um sistema de restrição de direitos como houve nos EUA, o inimigo está claro. No caso brasileiro é mais difícil combatê-lo…

Kabengele – Claro, é mais difícil. Porque você não identifica seu opressor. Nos EUA era mais fácil porque começava pelas leis. A primeira reivindicação: o fim das leis racistas. Depois, se luta para implementar políticas públicas que busquem a promoção da igualdade racial. Aqui é mais difícil, porque não tinha lei nem pra discriminar, nem pra proteger. As leis pra proteger estão na nova Constituição que diz que o racismo é um crime inafiançável. Antes disso tinha a lei Afonso Arinos, de 1951. De acordo com essa lei, a prática do racismo não era um crime, era uma contravenção. A população negra e indígena viveu muito tempo sem leis nem para discriminar nem para proteger.

Revista Fórum – Aqui no Brasil há mais dificuldade com relação ao sistema de cotas justamente por conta do mito da democracia racial?

Kabengele – Tem segmentos da população a favor e contra. Começaria pelos que estão contra as cotas, que apelam para a própria Constituição, afirmando que perante a lei somos todos iguais. Então não devemos tratar os cidadãos brasileiros diferentemente, as cotas seriam uma inconstitucionalidade. Outro argumento contrário, que já foi demolido, é a ideia de que seria difícil distinguir os negros no Brasil para se beneficiar pelas cotas por causa da mestiçagem. O Brasil é um país de mestiçagem, muitos brasileiros têm sangue europeu, além de sangue indígena e africano, então seria difícil saber quem é afro-descendente que poderia ser beneficiado pela cota. Esse argumento não resistiu. Por quê? Num país onde existe discriminação antinegro, a própria discriminação é a prova de que é possível identificar os negros. Senão não teria discriminação.

Em comparação com outros países do mundo, o Brasil é um país que tem um índice de mestiçamento muito mais alto. Mas isso não pode impedir uma política, porque basta a autodeclaração. Basta um candidato declarar sua afro-descendência. Se tiver alguma dúvida, tem que averiguar. Nos casos-limite, o indivíduo se autodeclara afrodescendente. Às vezes, tem erros humanos, como o que aconteceu na UnB, de dois jovens mestiços, de mesmos pais, um entrou pelas cotas porque acharam que era mestiço, e o outro foi barrado porque acharam que era branco. Isso são erros humanos. Se tivessem certeza absoluta que era afro-descendente, não seria assim. Mas houve um recurso e ele entrou. Esses casos-limite existem, mas não é isso que vai impedir uma política pública que possa beneficiar uma grande parte da população brasileira.

Além do mais, o critério de cota no Brasil é diferente dos EUA. Nos EUA, começaram com um critério fixo e nato. Basta você nascer negro. No Brasil não. Se a gente analisar a história, com exceção da UnB, que tem suas razões, em todas as universidades brasileiras que entraram pelo critério das cotas, usaram o critério étnico-racial combinado com o critério econômico. O ponto de partida é a escola pública. Nos EUA não foi isso. Só que a imprensa não quer enxergar, todo mundo quer dizer que cota é simplesmente racial. Não é. Isso é mentira, tem que ver como funciona em todas as universidades. É necessário fazer um certo controle, senão não adianta aplicar as cotas. No entanto, se mantém a ideia de que, pelas pesquisas quantitativas, do IBGE, do Ipea, dos índices do Pnud, mostram que o abismo em matéria de educação entre negros e brancos é muito grande. Se a gente considerar isso então tem que ter uma política de mudança. É nesse sentido que se defende uma política de cotas.

O racismo é cotidiano na sociedade brasileira. As pessoas que estão contra cotas pensam como se o racismo não tivesse existido na sociedade, não estivesse criando vítimas. Se alguém comprovar que não tem mais racismo no Brasil, não devemos mais falar em cotas para negros. Deveríamos falar só de classes sociais. Mas como o racismo ainda existe, então não há como você tratar igualmente as pessoas que são vítimas de racismo e da questão econômica em relação àquelas que não sofrem esse tipo de preconceito. A própria pesquisa do IPEA mostra que se não mudar esse quadro, os negros vão levar muitos e muitos anos para chegar aonde estão os brancos em matéria de educação. Os que são contra cotas ainda dão o argumento de que qualquer política de diferença por parte do governo no Brasil seria uma política de reconhecimento das raças e isso seria um retrocesso, que teríamos conflitos, como os que aconteciam nos EUA.

Kabengele Munanga Foto: TV Brasil

Fórum – Que é o argumento do Demétrio Magnoli.

Kabengele – Isso é muito falso, porque já temos a experiência, alguns falam de mais de 70 universidades públicas, outros falam em 80. Já ouviu falar de conflitos raciais em algum lugar, linchamentos raciais? Não existe. É claro que houve manifestações numa universidade ou outra, umas pichações, “negro, volta pra senzala”. Mas isso não se caracteriza como conflito racial. Isso é uma maneira de horrorizar a população, projetar conflitos que na realidade não vão existir.

Fórum – Agora o DEM entrou com uma ação no STF pedindo anulação das cotas. O que motiva um partido como o DEM, qual a conexão entre a ideologia de um partido ou um intelectual como o Magnoli e essa oposição ao sistema de cotas? Qual é a raiz dessa resistência?

Kabengele – Tenho a impressão que as posições ideológicas não são explícitas, são implícitas. A questão das cotas é uma questão política. Tem pessoas no Brasil que ainda acreditam que não há racismo no país. E o argumento desse deputado do DEM é esse, de que não há racismo no Brasil, que a questão é simplesmente socioeconômica. É um ponto de vista refutável, porque nós temos provas de que há racismo no Brasil no cotidiano. O que essas pessoas querem? Status quo. A ideia de que o Brasil vive muito bem, não há problema com ele, que o problema é só com os pobres, que não podemos introduzir as cotas porque seria introduzir uma discriminação contra os brancos e pobres. Mas eles ignoram que os brancos e pobres também são beneficiados pelas cotas, e eles negam esse argumento automaticamente, deixam isso de lado.

Fórum – Mas isso não é um cinismo de parte desses atores políticos, já que eles são contra o sistema de cotas, mas também são contra o Bolsa-Família ou qualquer tipo de política compensatória no campo socioeconômico?

Kabengele – É interessante, porque um país que tem problemas sociais do tamanho do Brasil deveria buscar caminhos de mudança, de transformação da sociedade. Cada vez que se toca nas políticas concretas de mudança, vem um discurso. Mas você não resolve os problemas sociais somente com a retórica. Quanto tempo se fala da qualidade da escola pública? Estou aqui no Brasil há 34 anos. Desde que cheguei aqui, a escola pública mudou em algum lugar? Não, mas o discurso continua. “Ah, é só mudar a escola pública.” Os mesmos que dizem isso colocam os seus filhos na escola particular e sabem que a escola pública é ruim. Poderiam eles, como autoridades, dar melhor exemplo e colocar os filhos deles em escola pública e lutar pelas leis, bom salário para os educadores, laboratórios, segurança. Mas a coisa só fica no nível da retórica.

E tem esse argumento legalista, “porque a cota é uma inconstitucionalidade, porque não há racismo no Brasil”. Há juristas que dizem que a igualdade da qual fala a Constituição é uma igualdade formal, mas tem a igualdade material. É essa igualdade material que é visada pelas políticas de ação afirmativa. Não basta dizer que somos todos iguais. Isso é importante, mas você tem que dar os meios e isso se faz com as políticas públicas. Muitos disseram que as cotas nas universidades iriam atingir a excelência universitária. Está comprovado que os alunos cotistas tiveram um rendimento igual ou superior aos outros. Então a excelência não foi prejudicada. Aliás, é curioso falar de mérito como se nosso vestibular fosse exemplo de democracia e de mérito. Mérito significa simplesmente que você coloca como ponto de partida as pessoas no mesmo nível.

Quando as pessoas não são iguais, não se pode colocar no ponto de partida para concorrer igualmente. É como você pegar uma pessoa com um fusquinha e outro com um Mercedes, colocar na mesma linha de partida e ver qual o carro mais veloz. O aluno que vem da escola pública, da periferia, de péssima qualidade, e o aluno que vem de escola particular de boa qualidade, partindo do mesmo ponto, é claro que os que vêm de uma boa escola vão ter uma nota superior. Se um aluno que vem de um Pueri Domus, Liceu Pasteur, tira nota 8, esse que vem da periferia e tirou nota 5 teve uma caminhada muito longa. Essa nota 5 pode ser mais significativa do que a nota 7 ou 8. Dando oportunidade ao aluno, ele não vai decepcionar.

Foi isso que aconteceu, deram oportunidade. As cotas são aplicadas desde 2003. Nestes sete anos, quantos jovens beneficiados pelas cotas terminaram o curso universitário e quantos anos o Brasil levaria para formar o tanto de negros sem cotas? Talvez 20 ou mais. Isso são coisas concretas para as quais as pessoas fecham os olhos. No artigo do professor Demétrio Magnoli, ele me critica, mas não leu nada. Nem uma linha de meus livros. Simplesmente pegou o livro da Eneida de Almeida dos Santos, Mulato, negro não-negro e branco não-branco que pediu para eu fazer uma introdução, e desta introdução de três páginas ele tirou algumas frases e, a partir dessas frases, me acusa de ser um charlatão acadêmico, de professar o racismo científico abandonado há mais de um século e fazer parte de um projeto de racialização oficial do Brasil. Nunca leu nada do que eu escrevi.

A autora do livro é mestiça, psiquiatra e estuda a dificuldade que os mestiços entre branco e negro têm pra construir a sua identidade. Fiz a introdução mostrando que eles têm essa dificuldade justamente por causa de serem negros não-negros e brancos não-brancos. Isso prejudica o processo, mas no plano político, jurídico, eles não podem ficar ambivalentes. Eles têm que optar por uma identidade, têm que aceitar sua negritude, e não rejeitá-la. Com isso ele acha que eu estou professando a supressão dos mestiços no Brasil e que isso faz parte do projeto de racialização do brasileiro. Não tinha nada para me acusar, soube que estou defendendo as cotas, tirou três frases e fez a acusação dele no jornal.

Fórum – O senhor toca na questão do imaginário da democracia racial, mas as pessoas são formadas para aceitarem esse mito…

Kabengele – O racismo é uma ideologia. A ideologia só pode ser reproduzida se as próprias vítimas aceitam, a introjetam, naturalizam essa ideologia. Além das próprias vítimas, outros cidadãos também, que discriminam e acham que são superiores aos outros, que têm direito de ocupar os melhores lugares na sociedade. Se não reunir essas duas condições, o racismo não pode ser reproduzido como ideologia, mas toda educação que nós recebemos é para poder reproduzi-la.

Há negros que introduziram isso, que alienaram sua humanidade, que acham que são mesmo inferiores e o branco tem todo o direito de ocupar os postos de comando. Como também tem os brancos que introjetaram isso e acham mesmo que são superiores por natureza. Mas para você lutar contra essa ideia não bastam as leis, que são repressivas, só vão punir. Tem que educar também. A educação é um instrumento muito importante de mudança de mentalidade e o brasileiro foi educado para não assumir seus preconceitos. O Florestan Fernandes dizia que um dos problemas dos brasileiros é o “preconceito de ter preconceito de ter preconceito”. O brasileiro nunca vai aceitar que é preconceituoso. Foi educado para não aceitar isso. Como se diz, na casa de enforcado não se fala de corda.

Quando você está diante do negro, dizem que tem que dizer que é moreno, porque se disser que é negro, ele vai se sentir ofendido. O que não quer dizer que ele não deve ser chamado de negro. Ele tem nome, tem identidade, mas quando se fala dele, pode dizer que é negro, não precisa branqueá-lo, torná-lo moreno. O brasileiro foi educado para se comportar assim, para não falar de corda na casa de enforcado. Quando você pega um brasileiro em flagrante de prática racista, ele não aceita, porque não foi educado para isso. Se fosse um americano, ele vai dizer: “Não vou alugar minha casa para um negro”. No Brasil, vai dizer: “Olha, amigo, você chegou tarde, acabei de alugar”. Porque a educação que o americano recebeu é pra assumir suas práticas racistas, pra ser uma coisa explícita.

Quando a Folha de S. Paulo fez aquela pesquisa de opinião em 1995, perguntaram para muitos brasileiros se existe racismo no Brasil. Mais de 80% disseram que sim. Perguntaram para as mesmas pessoas: “você já discriminou alguém?”. A maioria disse que não. Significa que há racismo, mas sem racistas. Ele está no ar… Como você vai combater isso? Muitas vezes o brasileiro chega a dizer ao negro que reage: “você que é complexado, o problema está na sua cabeça”. Ele rejeita a culpa e coloca na própria vítima. Já ouviu falar de crime perfeito? Nosso racismo é um crime perfeito, porque a própria vítima é que é responsável pelo seu racismo, quem comentou não tem nenhum problema.

Revista Fórum – O humorista Danilo Gentilli escreveu no Twitter uma piada a respeito do King Kong, comparando com um jogador de futebol que saía com loiras. Houve uma reação grande e a continuação dos argumentos dele para se justificar vai ao encontro disso que o senhor está falando. Ele dizia que racista era quem acusava ele, e citava a questão do orgulho negro como algo de quem é racista.

Kabengele – Faz parte desse imaginário. O que está por trás dessa ilustração de King Kong, que ele compara a um jogador de futebol que vai casar com uma loira, é a ideia de alguém que ascende na vida e vai procurar sua loira. Mas qual é o problema desse jogador de futebol? São pessoas vítimas do racismo que acham que agora ascenderam na vida e, para mostrar isso, têm que ter uma loira que era proibida quando eram pobres? Pode até ser uma explicação. Mas essa loira não é uma pessoa humana que pode dizer não ou sim e foi obrigada a ir com o King Kong por causa de dinheiro? Pode ser, quantos casamentos não são por dinheiro na nossa sociedade? A velha burguesia só se casa dentro da velha burguesia. Mas sempre tem pessoas que desobedecem as normas da sociedade.

Essas jovens brancas, loiras, também pulam a cerca de suas identidades pra casar com um negro jogador. Por que a corda só arrebenta do lado do jogador de futebol? No fundo, essas pessoas não querem que os negros casem com suas filhas. É uma forma de racismo. Estão praticando um preconceito que não respeita a vontade dessas mulheres nem essas pessoas que ascenderam na vida, numa sociedade onde o amor é algo sem fronteiras, e não teria tantos mestiços nessa sociedade. Com tudo o que aconteceu no campo de futebol com aquele jogador da Argentina que chamou o Grafite de macaco, com tudo o que acontece na Europa, esse humorista faz uma ilustração disso, ou é uma provocação ou quer reafirmar os preconceitos na nossa sociedade.

Fórum – É que no caso, o Danilo Gentili ainda justificou sua piada com um argumento muito simplório: “por que eu posso chamar um gordo de baleia e um negro de macaco”, como se fosse a mesma coisa.

Kabengele – É interessante isso, porque tenho a impressão de que é um cara que não conhece a história e o orgulho negro tem uma história. São seres humanos que, pelo próprio processo de colonização, de escravidão, a essas pessoas foi negada sua humanidade. Para poder se recuperar, ele tem que assumir seu corpo como negro. Se olhar no espelho e se achar bonito ou se achar feio. É isso o orgulho negro. E faz parte do processo de se assumir como negro, assumir seu corpo que foi recusado. Se o humorista conhecesse isso, entenderia a história do orgulho negro. O branco não tem motivo para ter orgulho branco porque ele é vitorioso, está lá em cima. O outro que está lá em baixo que deve ter orgulho, que deve construir esse orgulho para poder se reerguer.

Fórum – O senhor tocou no caso do Grafite com o Desábato, e recentemente tivemos, no jogo da Libertadores entre Cruzeiro e Grêmio, o caso de um jogador que teria sido chamado de macaco por outro atleta. Em geral, as pessoas – jornalistas que comentaram, a diretoria gremista – argumentavam que no campo de futebol você pode falar qualquer coisa, e que se as pessoas fossem se importar com isso, não teria como ter jogo de futebol. Como você vê esse tipo de situação?

Kabengele – Isso é uma prova daquilo que falei, os brasileiros são educados para não assumir seus hábitos, seu racismo. Em outros países, não teria essa conversa de que no campo de futebol vale. O pessoal pune mesmo. Mas aqui, quando se trata do negro… Já ouviu caso contrário, de negro que chama branco de macaco? Quando aquele delegado prendeu o jogador argentino no caso do Grafite, todo mundo caiu em cima. Os técnicos, jornalistas, esportistas, todo mundo dizendo que é assim no futebol. Então a gente não pode educar o jogador de futebol, tudo é permitido? Quando há violência física, eles são punidos, mas isso aqui é uma violência também, uma violência simbólica. Por que a violência simbólica é aceita a violência física é punida?

Fórum – Como o senhor vê hoje a aplicação da lei que determina a obrigatoriedade do ensino de cultura africana nas escolas? Os professores, de um modo geral, estão preparados para lidar com a questão racial?

Kabengele – Essa lei já foi objeto de crítica das pessoas que acham que isso também seria uma racialização do Brasil. Pessoas que acham que, sendo a população brasileira uma população mestiça, não é preciso ensinar a cultura do negro, ensinar a história do negro ou da África. Temos uma única história, uma única cultura, que é uma cultura mestiça. Tem pessoas que vão nessa direção, pensam que isso é uma racialização da educação no Brasil.

Mas essa questão do ensino da diversidade na escola não é propriedade do Brasil. Todos os países do mundo lidam com a questão da diversidade, do ensino da diversidade na escola, até os que não foram colonizadores, os nórdicos, com a vinda dos imigrantes, estão tratando da questão da diversidade na escola.

O Brasil deveria tratar dessa questão com mais força, porque é um país que nasceu do encontro das culturas, das civilizações. Os europeus chegaram, a população indígena – dona da terra – os africanos, depois a última onda imigratória é dos asiáticos. Então tudo isso faz parte das raízes formadoras do Brasil que devem fazer parte da formação do cidadão. Ora, se a gente olhar nosso sistema educativo, percebemos que a história do negro, da África, das populações indígenas não fazia parte da educação do brasileiro.

Nosso modelo de educação é eurocêntrico. Do ponto de vista da historiografia oficial, os portugueses chegaram na África, encontraram os africanos vendendo seus filhos, compraram e levaram para o Brasil. Não foi isso que aconteceu. A história da escravidão é uma história da violência. Quando se fala de contribuições, nunca se fala da África. Se se introduzir a história do outro de uma maneira positiva, isso ajuda.

É por isso que a educação, a introdução da história dele no Brasil, faz parte desse processo de construção do orgulho negro. Ele tem que saber que foi trazido e aqui contribuiu com o seu trabalho, trabalho escravizado, para construir as bases da economia colonial brasileira. Além do mais, houve a resistência, o negro não era um João-Bobo que simplesmente aceitou, senão a gente não teria rebeliões das senzalas, o Quilombo dos Palmares, que durou quase um século. São provas de resistência e de defesa da dignidade humana. São essas coisas que devem ser ensinadas. Isso faz parte do patrimônio histórico de todos os brasileiros. O branco e o negro têm que conhecer essa história porque é aí que vão poder respeitar os outros.

Voltando a sua pergunta, as dificuldades são de duas ordens. Em primeiro lugar, os educadores não têm formação para ensinar a diversidade. Estudaram em escolas de educação eurocêntrica, onde não se ensinava a história do negro, não estudaram história da África, como vão passar isso aos alunos? Além do mais, a África é um continente, com centenas de culturas e civilizações. São 54 países oficialmente. A primeira coisa é formar os educadores, orientar por onde começou a cultura negra no Brasil, por onde começa essa história. Depois dessa formação, com certo conteúdo, material didático de boa qualidade, que nada tem a ver com a historiografia oficial, o processo pode funcionar.

Fórum – Outra questão que se discute é sobre o negro nos espaços de poder. Não se veem negros como prefeitos, governadores. Como trabalhar contra isso?

Kabengele – O que é um país democrático? Um país democrático, no meu ponto de vista, é um país que reflete a sua diversidade na estrutura de poder. Nela, você vê mulheres ocupando cargos de responsabilidade, no Executivo, no Legislativo, no Judiciário, assim como no setor privado. E ainda os índios, que são os grandes discriminados pela sociedade. Isso seria um país democrático. O fato de você olhar a estrutura de poder e ver poucos negros ou quase não ver negros, não ver mulheres, não ver índios, isso significa que há alguma coisa que não foi feita nesse país. Como construção da democracia, a representatividade da diversidade não existe na estrutura de poder. Por quê?

Se você fizer um levantamento no campo jurídico, quantos desembargadores e juízes negros têm na sociedade brasileira? Se você for pras universidades públicas, quantos professores negros tem, começando por minha própria universidade? Esta universidade tem cerca de 5 mil professores. Quantos professores negros tem na USP? Nessa grande faculdade, que é a Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH), uma das maiores da USP junto com a Politécnica, tenho certeza de que na minha faculdade fui o primeiro negro a entrar como professor. Desde que entrei no Departamento de Antropologia, não entrou outro. Daqui três anos vou me aposentar. O professor Milton Santos, que era um grande professor, quase Nobel da Geografia, entrou no departamento, veio do exterior e eu já estava aqui. Em toda a USP, não sou capaz de passar de dez pessoas conhecidas. Pode ter mais, mas não chega a 50, exagerando. Se você for para as grandes universidades americanas, Harvard, Princeton, Standford, você vai encontrar mais negros professores do que no Brasil. Lá eles são mais racistas, ou eram mais racistas, mas como explicar tudo isso?

120 anos de abolição. Por que não houve uma certa mobilidade social para os negros chegarem lá? Há duas explicações: ou você diz que ele é geneticamente menos inteligente, o que seria uma explicação racista, ou encontra explicação na sociedade. Quer dizer que se bloqueou a sua mobilidade. E isso passa por questão de preconceito, de discriminação racial. Não há como explicar isso. Se você entender que os imigrantes japoneses chegaram, nós comemoramos 100 anos recentemente da sua vinda, eles tiveram uma certa mobilidade. Os coreanos também ocupam um lugar na sociedade. Mas os negros já estão a 120 anos da abolição. Então tem uma explicação. Daí a necessidade de se mudar o quadro. Ou nós mantemos o quadro, porque se não mudamos estamos racializando o Brasil, ou a gente mantém a situação para mostrar que não somos racistas. Porque a explicação é essa, se mexer, somos racistas e estamos racializando. Então vamos deixar as coisas do jeito que estão. Esse é o dilema da sociedade.

Revista Fórum – como o senhor vê o tratamento dado pela mídia à questão racial?

Kabengele – A imprensa faz parte da sociedade. Acho que esse discurso do mito da democracia racial é um discurso também que é absorvido por alguns membros da imprensa. Acho que há uma certa tendência na imprensa pelo fato de ser contra as políticas de ação afirmativa, sendo que também não são muito favoráveis a essa questão da obrigatoriedade do ensino da história do negro na escola.

Houve, no mês passado, a II Conferência Nacional de Promoção da Igualdade Racial. Silêncio completo da imprensa brasileira. Não houve matérias sobre isso. Os grandes jornais da imprensa escrita não pautaram isso. O silêncio faz parte do dispositivo do racismo brasileiro. Como disse Elie Wiesel, o carrasco mata sempre duas vezes. A segunda mata pelo silêncio. O silêncio é uma maneira de você matar a consciência de um povo. Porque se falar sobre isso abertamente, as pessoas vão buscar saber, se conscientizar, mas se ficar no silêncio a coisa morre por aí. Então acho que o silêncio da imprensa, no meu ponto de vista, passa por essa estratégia, é o não-dito.

Acabei de passar por uma experiência interessante. Saí da Conferência Nacional e fui para Barcelona, convidado por um grupo de brasileiros que pratica capoeira. Claro, receberam recursos do Ministério das Relações Exteriores, que pagou minha passagem e a estadia. Era uma reunião pequena de capoeiristas e fiz uma conferência sobre a cultura negra no Brasil. Saiu no El Pais, que é o jornal mais importante da Espanha, noticiou isso, uma coisa pequena. Uma conferência nacional deste tamanho aqui não se fala. É um contrassenso. O silêncio da imprensa não é um silêncio neutro, é um silêncio que indica uma certa orientação da questão racial. Tem que não dizer muita coisa e ficar calado. Amanhã não se fala mais, acabou.

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Entrevista com Giorgio Agamben: Deus não morreu, transformou-se em dinheiro

O Blog da Editora Boitempo disponibilizou a íntegra da tradução de uma entrevista do filósofo italiano Giorgio Agamben (concedida a um veículo italiano [Ragusa News] em 16.08.2012) no qual ele fala sobre o capitalismo, as crises na Europa e sobre História.

Segundo o blog da Boitempo, “Giorgio Agamben é um dos maiores filósofos vivos. Amigo de Pasolini e de Heidegger, foi definido pelo Times e pelo Le Monde como uma das dez mais importantes cabeças pensantes do mundo. Pelo segundo ano consecutivo ele transcorreu um longo período de férias em Scicli, na Sicília, Itália, onde concedeu a entrevista.”

O Hum Historiador traz a íntegra dessa excelente entrevista, por acreditar que sua leitura é fundamental para quem quer compreender um pouco melhor as ideias de Agamben sobre o funcionamento do capitalismo, sobre as crises na Europa e tomar contato com o pensamento deste filósofo.

A tradução é de Selvino  J. Assmann, professor de Filosofia do Departamento de Filosofia da Universidade Federal de Santa Catarina – UFSC [e tradutor de três das quatro obras de Agamben publicadas pela Boitempo].

Giorgio Agamben (2009)

***

O governo Monti invoca a crise e o estado de necessidade, e parece ser a única saída tanto da catástrofe  financeira quanto das formas indecentes que o poder havia assumido na Itália. A convocação de Monti era a única saída, ou poderia, pelo contrário, servir de pretexto para impor uma séria limitação às liberdades democráticas?

“Crise” e “economia” atualmente não são usadas como conceitos, mas como palavras de ordem, que servem para impor e para fazer com que se aceitem medidas e restrições que as pessoas não têm motivo algum para aceitar. “Crise” hoje em dia significa simplesmente “você deve obedecer!”. Creio que seja evidente para todos que a chamada “crise” já dura decênios e nada mais é senão o modo normal como funciona o capitalismo em nosso tempo. E se trata de um funcionamento que nada tem de racional.

Para entendermos o que está acontecendo, é preciso tomar ao pé da letra a ideia de Walter Benjamin, segundo o qual o capitalismo é, realmente, uma religião, e a mais feroz, implacável e irracional religião que jamais existiu, porque não conhece nem redenção nem trégua. Ela celebra um culto ininterrupto cuja liturgia é o trabalho e cujo objeto é o dinheiro.  Deus não morreu, ele se tornou Dinheiro.  O Banco – com os seus cinzentos funcionários e especialistas – assumiu  o lugar da Igreja e dos seus padres e, governando o crédito (até mesmo o crédito dos Estados, que docilmente abdicaram de sua soberania), manipula e gere a fé – a escassa, incerta confiança – que o nosso tempo ainda traz consigo. Além disso, o fato de o capitalismo ser hoje uma religião, nada o mostra melhor do que o titulo de um grande jornal nacional (italiano) de alguns dias atrás: “salvar o euro a qualquer preço”. Isso mesmo, “salvar” é um termo religioso, mas o que significa “a qualquer preço”? Até ao preço de “sacrificar” vidas humanas? Só numa perspectiva religiosa (ou melhor, pseudo-religiosa) podem ser feitas afirmações tão evidentemente absurdas e desumanas.

A crise econômica que ameaça levar consigo parte dos Estados europeus pode ser vista como condição de crise de toda a modernidade?

A crise atravessada pela Europa não é apenas um problema econômico, como se gostaria que fosse vista, mas é antes de mais nada uma crise da relação com o passado. O conhecimento do passado é o único caminho de acesso ao presente. É procurando compreender o presente que os seres humanos – pelo menos nós, europeus – são obrigados a interrogar o passado.  Eu disse “nós, europeus”, pois me parece que, se admitirmos que a palavra “Europa” tenha um sentido, ele, como hoje aparece como evidente, não pode ser nem político, nem religioso e menos ainda econômico, mas talvez consista nisso, no fato de que o homem europeu – à diferença, por exemplo, dos asiáticos e dos americanos, para quem a história e o passado têm um significado completamente diferente – pode ter acesso à sua verdade unicamente através de um confronto com o passado, unicamente fazendo as contas com a sua história.

O passado não é, pois, apenas um patrimônio de bens e de tradições, de memórias e de saberes, mas também e sobretudo um componente antropológico essencial do homem europeu, que só pode ter acesso ao presente olhando, de cada vez, para o que ele foi. Daí nasce a relação especial que os países europeus (a Itália, ou melhor, a Sicília, sob este ponto de vista é exemplar) têm com relação às suas cidades, às suas obras de arte, à sua paisagem: não se trata de conservar bens mais ou menos preciosos, entretanto exteriores e disponíveis; trata-se, isso sim, da própria realidade da Europa, da sua indisponível sobrevivência. Neste sentido, ao destruírem, com o cimento, com  as autopistas e a Alta Velocidade, a paisagem italiana, os especuladores não nos privam apenas de um bem, mas destroem a nossa própria identidade. A própria expressão “bens culturais” é enganadora, pois sugere que se trata de bens entre outros bens, que podem ser desfrutados economicamente e talvez vendidos, como se fosse possível liquidar e por à venda a própria identidade.

Há muitos anos, um filósofo que também era um alto funcionário da Europa nascente, Alexandre Kojève, afirmava que o homo sapiens havia chegado  ao fim de sua história e já não tinha nada diante de si a não ser duas possibilidades: o acesso a uma animalidade pós-histórica (encarnado pela american way of life) ou o esnobismo (encarnado pelos japoneses, que continuavam a celebrar as suas cerimônias do chá, esvaziadas, porém, de qualquer significado histórico). Entre uma América do Norte integralmente re-animalizada e um Japão que só se mantém humano ao preço de renunciar a todo conteúdo histórico, a Europa poderia oferecer a alternativa de uma cultura que continua sendo humana e vital, mesmo depois do fim da história, porque é capaz de confrontar-se com a sua própria história na sua totalidade e capaz de alcançar, a partir deste confronto, uma nova vida.

A sua obra mais conhecida, Homo Sacer, pergunta pela relação entre poder político e vida nua, e evidencia as dificuldades presentes nos dois termos. Qual é o ponto de mediação possível entre os dois pólos?

Minhas investigações mostraram que o poder soberano se fundamenta, desde a sua origem, na separação entre vida nua (a vida biológica, que, na Grécia, encontrava seu lugar na casa) e vida politicamente qualificada (que tinha seu lugar na cidade). A vida nua foi excluída da política e, ao mesmo tempo, foi incluída e capturada através da sua exclusão. Neste sentido, a vida nua é o fundamento negativo do poder. Tal separação atinge sua forma extrema na biopolítica moderna, na qual o cuidado e a decisão sobre a vida nua se tornam aquilo que está em jogo na política. O que aconteceu nos estados totalitários do século XX reside no fato de que é o poder (também na forma  da ciência) que decide, em última análise, sobre o que é uma vida humana e sobre o que ela não é. Contra isso, se trata de pensar numa política das formas de vida, a saber, de uma vida que nunca seja separável da sua forma, que jamais seja vida nua.

O mal-estar, para usar um eufemismo, com que  o ser humano comum se põe frente ao mundo da política tem a ver especificamente com a  condição italiana ou é de algum modo inevitável?

Acredito que atualmente estamos frente a um fenômeno novo que vai além do desencanto e da desconfiança recíproca entre os cidadãos e o poder e tem a ver com o planeta inteiro. O que está acontecendo é uma transformação radical das categorias com que estávamos acostumados a pensar a política. A nova ordem do poder mundial funda-se sobre um modelo de governamentalidade que se define como democrática, mas que nada tem a ver com o que este termo significava em Atenas. E que este modelo seja, do ponto de vista do poder, mais  econômico e funcional é provado pelo fato de que foi adotado também por aqueles regimes que até poucos anos atrás eram ditaduras. É mais simples manipular a opinião das pessoas através da mídia e da televisão do que dever impor em cada oportunidade as próprias decisões com a violência. As formas da política por nós conhecidas – o Estado nacional, a soberania, a participação democrática, os partidos políticos, o direito internacional – já chegaram ao fim da sua história. Elas continuam vivas como formas vazias, mas a política tem hoje a forma de uma “economia”, a saber, de um governo das coisas e dos seres humanos. A tarefa que nos espera consiste, portanto, em pensar integralmente, de cabo a cabo, aquilo que até agora havíamos definido com a expressão, de resto pouco clara em si mesma, “vida política”.

O estado de exceção, que o senhor vinculou ao conceito de soberania, hoje em dia parece assumir o caráter de normalidade, mas os cidadãos ficam perdidos perante a incerteza na qual vivem cotidianamente. É possível atenuar esta sensação?

Vivemos há decênios num estado de exceção que se tornou regra, exatamente assim como acontece na economia  em que a crise se tornou a condição normal. O estado de exceção – que deveria sempre ser limitado no tempo – é, pelo contrário, o modelo normal de governo, e isso precisamente nos estados que se dizem democráticos. Poucos  sabem que as normas introduzidas, em matéria de segurança, depois do 11 de setembro (na Itália já se havia começado a partir dos anos de chumbo) são piores do que aquelas que vigoravam sob o fascismo. E os crimes contra a humanidade cometidos durante o nazismo foram possibilitados exatamente pelo fato de Hitler, logo depois que assumiu o poder, ter proclamado um estado de exceção que nunca foi revogado. E certamente ele não dispunha das possibilidades de controle (dados biométricos, videocâmeras, celulares, cartões de crédito) próprias dos estados contemporâneos. Poder-se-ia afirmar hoje que o Estado considera todo cidadão um terrorista virtual. Isso não pode senão piorar e tornar impossível  aquela participação na política que deveria definir a democracia. Uma cidade cujas praças e cujas estradas são controladas por videocâmeras não é mais um lugar público: é uma prisão.

A  grande autoridade que muitos atribuem a estudiosos que, como o senhor, investigam a natureza do poder político poderá trazer-nos esperanças de que, dizendo-o de forma banal,  o futuro será melhor do que o presente?

Otimismo e pessimismo não são categorias úteis para pensar. Como escrevia Marx em carta a Ruge: “a situação desesperada da época em que vivo me enche de esperança”.

Podemos fazer-lhe uma pergunta sobre a aula que o senhor deu em Scicli? Houve quem lesse a conclusão que se refere a Piero Guccione como se fosse uma homenagem devida a uma amizade enraizada no tempo, enquanto outros viram nela uma indicação  de como sair do xeque-mate no qual a arte contemporânea está envolvida.

Trata-se de uma homenagem a Piero Guccione e a Scicli, pequena cidade em que moram alguns dos mais importantes pintores vivos. A situação da arte hoje em dia é talvez o lugar exemplar para compreendermos a crise na relação com o passado, de que acabamos de falar. O único lugar em que o passado pode viver é o presente, e se o presente não sente mais o próprio passado como vivo, o museu e a arte, que daquele passado é a figura eminente, se tornam lugares problemáticos. Em uma sociedade  que já não sabe o que fazer do seu passado, a arte se encontra premida entre a Cila do museu e a Caribdis da mercantilização. E muitas vezes, como acontece nos templos do absurdo que são os museus de arte contemporânea, as duas coisas coincidem.

Duchamp talvez tenha sido o primeiro a dar-se conta do beco sem saída em que a arte se meteu. O que faz Duchamp quando inventa o ready-made? Ele toma um objeto de uso qualquer, por exemplo, um vaso sanitário, e, introduzindo-o num museu, o força a apresentar-se como obra de arte. Naturalmente – a não ser o breve instante que dura o efeito do estranhamento e da surpresa – na realidade nada alcança aqui a presença: nem a obra, pois se trata de um  objeto de uso qualquer, produzido industrialmente, nem a operação artística, porque não há de forma alguma uma poiesis, produção – e nem sequer o artista, porque aquele que assina com um irônico nome falso o vaso sanitário não age como artista, mas, se muito, como filósofo ou crítico, ou, conforme gostava de dizer Duchamp, como “alguém que respira”, um simples ser vivo.

Em todo caso, certamente ele não queria produzir uma obra de arte, mas desobstruir o caminhar da arte, fechada entre o museu e a mercantilização.  Vocês sabem: o que de fato aconteceu é que um conluio, infelizmente ainda ativo, de hábeis especuladores e de “vivos” transformou o ready-made em obra de arte. E a chamada arte contemporânea nada mais faz do que repetir o gesto de Duchamp, enchendo com não-obras e performances em museus, que são meros organismos do mercado, destinados a acelerar a circulação de mercadorias, que, assim como o dinheiro, já alcançaram o estado de liquidez e querem ainda valer como obras. Esta é a contradição da arte contemporânea: abolir a obra e ao mesmo tempo estipular seu preço.

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Sobre o autor

Giorgio Agamben nasceu em Roma em 1942. É um dos principais intelectuais de sua geração, autor de muitos livros e responsável pela edição italiana das obras de Walter Benjamin. Deu cursos em várias universidades europeias e norte-americanas, recusando-se a prosseguir lecionando na New York University em protesto à política de segurança dos Estados Unidos. Foi diretor de programa no Collège International de Philosophie de Paris. Mais recentemente ministrou aulas de Iconologia no Istituto Universitario di Architettura di Venezia (Iuav), afastando-se da carreira docente no final de 2009. Sua obra, influenciada por Michel Foucault e Hannah Arendt, centra-se nas relações entre filosofia, literatura, poesia e, fundamentalmente, política. Entre seus principais livros destacam-se Homo sacer (2005), Estado de exceção (2005), Profanações (2007), O que resta de Auschwitz (2008) e O reino e a glória (2011), os quatro últimos publicados no Brasil pela Boitempo Editorial.

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