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Vida cotidiana nos campos de refugiados da ONU na Palestina

Abro espaço no blog para repercutir uma matéria de dezembro de 2013, publicada no portal Brasil de Fato, que dá uma ideia de como é a vida cotidiana de humilhação, dor e sofrimento nos campos de refugiados palestinos mantidos pela ONU.

“TEM UMA COLÔNIA ISRAELENSE NO LUGAR DA MINHA VILA”
por José Coutinho Júnior, enviado especial à Palestina para o Brasil de Fato | 27.dez.2013

Foto: Brigada Gassan Kanafani

Nas próximas linhas, a esperança de refugiados em retornar à terra de origem, resistindo ao exército israelense e às difi culdades do dia a dia

“Uma terra sem povo para um povo sem terra”. Esse era o lema do movimento sionista quando começou a ocupar os territórios palestinos em 1948, dando origem ao Estado de Israel. A justifi cativa de que não existia ninguém antes dos judeus na Palestina, e que eles estavam apenas retornando à sua terra sagrada, é amplamente aceita até hoje para justifi car os confl itos que ocorrem no local. A ocupação violenta de 532 vilas palestinas em 1948 por Israel expulsou mais de 750 mil palestinos de suas terras, destruindo suas casas, para que fossem criadas no lugar colônias israelenses, que se expandem em número e tamanho a cada ano.

Nessas colônias, moram civis israelenses que recebem incentivos para permanecer na área, como casa, dinheiro para produção agrária pelo governo de Israel e redução da carga de impostos, além de treinamento militar e armas. Pela proximidade com áreas palestinas, essas colônias têm a função de pressionar os palestinos a abandonar suas terras. “A história ofi cial de Israel diz que os israelenses chegaram aqui e não tinha ninguém nas casas, então eles entraram e ficaram. A história palestina diz que não tinha ninguém nas casas porque os palestinos tinham medo das mortes e dos ataques que estavam ocorrendo nas outras vilas. Ninguém ia sair de suas casas e deixar seus pertences sem motivo”, afirma Aysar Alsaif, refugiado do campo de Deheishe.

Desde 1984, os palestinos expulsos se tornaram refugiados e vivem em 59 campos espalhados pela Palestina, Líbano, Síria e Jordânia, na esperança de um dia retornarem a suas casas. Hoje, a população de refugiados palestinos ultrapassa os 5 milhões.

Os refugiados pensavam que, em algumas semanas, talvez meses, pudessem voltar para suas vilas e casas. Os anos foram passando, as tendas se tornaram casas e os campos de refugiados surgiram. “De 1948 até 1956, moramos em barracas. Em 1956 ocorreu a maior nevasca da Palestina e muitas pessoas morreram de frio. A ONU então  construiu abrigos de 9m² para cada família, não importando se esta tinha um ou dez fi lhos. Era um quartinho, e para cada 15 casas havia um banheiro. Não tinha eletricidade e a água fi cava em um tanque na rua principal. Em 1970, fi zemos a eletricidade funcionar e criamos uma rede de esgoto. Percebemos que demoraríamos para voltar, então queríamos uma vida um pouco mais confortável”, conta Alsaif.

A reportagem do Brasil de Fato visitou dois campos de refugiados próximos a Belém: Aida e Deheishe. Em Ainda vivem 5 mil pessoas, sendo que duas mil são menores de idade, numa área de 700 mil metros quadrados [mesmo espaço da Ceagesp, em São Paulo]. O campo se encontra ao lado do muro construído por Israel para segregar e oprimir os palestinos. A população do campo vem de 27 vilas ocupadas por Israel em 1948. Deheishe tem uma população de 13 mil pessoas que vive em uma área de 500 mil quadrados. É uma das áreas com maior densidade populacional não só da Palestina, mas de todo o mundo. Os campos têm em sua entrada uma chave, símbolo dos refugiados.

Em 1948, muitos foram expulsos violentamente e não tiveram tempo de pegar seus pertences, enquanto outros, ouvindo as histórias da brutalidade israelense, trancaram suas casas e foram embora. A única coisa que levaram foi a chave. A ex-primeira-ministra Golda Meir, uma das fundadoras do Estado de Israel, declarou que quando os velhos que foram expulsos de suas vilas morressem, os jovens esqueceriam da terra de onde vieram e não teriam mais o desejo de voltar.

Resistência

No entanto, ao andar pelas estreitas vielas dos campos, não é isso que se percebe. As paredes e muros das casas estão cheias de frases contra a ocupação israelense. Pinturas dos líderes, mártires e presos políticos palestinos podem ser vistas a todo momento, além de grafites, charges e desenhos políticos denunciando a ocupação.

Os refugiados que vivem na Palestina não se consideram cidadãos daquele território. Segundo Mohammed Youssef, refugiado de Aida, “posso viver na Palestina, mas não vivo na minha vila. Minha vila se chama Deraban, é próxima a Jerusalém, e foi ocupada por Israel em 1948”.

Por não se considerarem cidadãos palestinos, os refugiados que vivem no campo não pagam impostos ao governo da Autoridade Nacional Palestina (ANP), o que gera atritos entre as duas partes. “Não pertencemos a esse lugar, pertencemos às nossas vilas. Por isso a ANP se recusa a fornecer água ou eletricidade para o campo. Estamos sob tutela da ONU, o que legitima a nossa condição de refugiados, não da Autoridade Palestina”, diz Aysar Alsaif. A vida no campo de refugiados é dura.

Em Aida, 65% dos refugiados estão desempregados – a maioria trabalhava no setor de construção em Israel. Após a segunda intifada, em 2003, e com o crescimento das ações de homens-bomba palestinos, eles foram proibidos de ir aos territórios israelenses. Hoje em dia, trabalham nas cidades mais próximas, em especial Belém, principalmente no setor de serviços.

As crianças não têm nenhum tipo de área de lazer, fi cando a maior parte do tempo na rua. Em Deheishe, além dos problemas com falta de água e luz, existe apenas um médico da ONU para atender toda a população. Não há privacidade, pois a área é muito pequena, e cada vez mais casas são construídas em cima de outras, pois os fi lhos dos refugiadosconstituem famílias e não têm condições fi nanceiras de morar nas cidades.

Mohammed Youssef conta que antes da construção do muro, o campo era maior. “Antes do muro, em 2000, lembro que ia jogar numa área, tinha uma praça para as crianças. Hoje o campo é muito pequeno, não há nenhuma área pública, as crianças brincam na rua. Quando a construção começou, houve muitos problemas. Os israelenses atiraram e mataram crianças”.

Relatos

Mas o maior problema dos dois campos é, sem dúvida, a violência. O exército israelense não respeita o fato dos refugiados estarem sob proteção da ONU ou de os campos se localizarem em territórios governados pela ANP. Em Aida, pela proximidade com o muro, há incursões todos os dias. Existe um portão azul em frente ao campo, do qual o exército sai para realizar prisões, jogar bombas de gás lacrimogênio e atirar nos refugiados.

Em julho deste ano, o exército quis entrar no centro cultural do campo, coordenado por Mohammed, pois como o prédio é alto, seria possível monitorar o campo com facilidade. Ele se recusou a abrir a porta, e foi alvejado com um tiro do soldado. Na porta do centro ainda há marcas das balas. Mohammed afi rma que “em 1948 Israel ocupou minha vila, matou pessoas, crianças. Hoje agem da mesma forma e fazem as mesmas coisas. Todas as famílias aqui têm histórias de parentes que já foram presos ou mortos pelo exército”.

Mohammed, ao andar pelo campo, para em diversos locais e conta histórias chocantes relacionadas à violência do exército. “Esta torre do muro está queimada porque um dia era aniversário de um adolescente de 15 anos, que saiu para comprar seu bolo. Ao passar por aqui, um soldado que estava na torre o matou com um tiro. Muitas crianças, revoltadas com o que aconteceu, botaram fogo na torre. Depois disso, no mesmo dia, o exército de Israel veio e prendeu 35 crianças – a mais velha tinha 14 anos”.

Ele conta que na época em que o muro estava sendo construído, muitos moradores do campo começaram a conversar com os trabalhadores, dizendo a eles que o muro só legitimaria ainda mais a opressão de Israel no campo, e que a construção deveria parar. O exército israelense rapidamente prendeu 186 pessoas que conversaram com os trabalhadores.  Destas, 100 eram crianças. Ao se aproximar da escola do campo, administrada pela ONU, Mohammed aponta para aonde deveriam estar as janelas.

“Toda escola do mundo tem janelas, certo? Em 2002, soldados nas torres israelenses atiraram nos vidros da escola e feriram 20 crianças. Assustadas, elas não queriam mais voltar à escola, porque diziam que não queriam morrer. A ONU perguntou ao exército por que eles atiraram na escola, se sabiam que lá só tinha crianças, e a resposta foi: ‘não sabíamos que era uma escola ali’”.

Ainda caminhando, Mohammed aponta para uma casa. “Aqui, Israel colocou uma bomba na porta, bateu, e quando a mulher abriu a porta para ver quem era, a bomba explodiu. Seis fi lhos estavam em casa nessa hora e viram a mãe morrer. Quando a ambulância palestina veio pegar o corpo, o exército impediu a passagem a balas. O corpo só foi retirado dois dias depois, quando a Cruz Vermelha conseguiu entrar”.

Aysar Alsaif afi rma que em Deheishe não é diferente. Lá, o exército entra no campo pelo menos duas vezes por semana. “Às vezes entram para prender pessoas e danifi car casas. Há um mês atrás, prenderam uma criança. Eles também entram por nada, e defi nimos ‘nada’ como o treinamento dos recrutas do exército. A maioria das pessoas nesse campo já foi presa. Uma ou duas pessoas de cada família já passou algum tempo na prisão. Cinco pessoas que estão presas daqui, se somadas a quantidade de anos das condenações, daria mais de 500 anos de prisão, e duas estão presas para sempre”.

Retorno

“Os refugiados que desejam retornar para suas casas e viver em paz com seus vizinhos devem ser permitidos a fazê-lo, na data possível mais próxima, e os que escolherem não retornar devem ser indenizados por perdas de danos as quais, sob princípios da lei internacional de igualdade, devem ser cumpridos pelos governos ou autoridades responsáveis”.

Esse é o artigo 11 da Resolução 194 da ONU, que prevê a volta dos refugiados para seus territórios. No entanto, Israel ignora essa resolução. Um dos motivos é que, se Israel permitir o retorno dos refugiados, a população palestina irá praticamente dobrar: de 6 milhões, passarão a viver no mesmo território 11 milhões de palestinos.

Os refugiados não veem uma solução simples para sua situação. Acreditam que enquanto Israel existir, não irão retornar para suas terras de origem. A luta dos refugiados é, dessa forma, uma luta de resistência contra a ocupação israelense.

Ambos os campos contam com uma organização social. Há um grupo de esportes e dança para as crianças nos dois campos, e em Deheishe existe um departamento de mulheres e um comitê de saúde para suprir a demanda da população por médicos.

“Seguimos resistindo. Sei que esse campo é simbólico, mas eu odeio morar aqui. Não tenho escolha, estou preso aqui, minha vila está a 10 minutos de distância, mas tem uma colônia israelense no lugar dela”, diz Aysar Alsaif.

Segundo Mohammed, a ajuda de organizações de outros países é fundamental para que os refugiados atinjam seus objetivos. “Procuramos paz, queremos voltar para nossas vilas, e tenho certeza que vou voltar. Mas não vamos conseguir sozinhos. Precisamos da ajuda e da solidariedade do mundo todo, para que nós palestinos possamos obter paz e voltar às nossas terras”.

“Quando começamos a resistir por conta própria a tudo isso, nos chamam de terroristas e a lei internacional vai contra nós, mas quando tentamos aplicar esta lei aos crimes de Israel, ela não funciona. Não temos violência injetada no corpo. Somos normais, queremos amar, ser felizes, nos divertir. Mas é uma condição que nos leva à loucura. Não podemos viver por conta da ocupação, e quando reagimos, a comunidade internacional nos chama de terroristas que usam da violência, mas não olham para a ocupação que causa esse processo”, afirma Aysar Alsaif. E, na saída do campo de Aida, uma nuvem de gás lacrimogêneo cobre a visão. “É o exército de Israel que atira o gás nas crianças que jogam pedras no portão. Eles não sabem o que é humano”, lamenta Mohammed

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Ana Muylaert coloca dedo na ferida nas relações entre empregadas domésticas e patrões no Brasil

por Cláudia Rocha e Guilherme Weimann | para o Brasil de Fato

Ana Muylaert, diretora de Que Horas Ela Volta. Foto: Guilherme Weimann.

Que horas ela volta? é rotulado pela crítica como um filme de arte. Para a diretora Anna Muylaert, entretanto, o longa precisa ser assistido também nas periferias do país. Nada mais justo, já que o roteiro conta a história de Val (Regina Casé), uma empregada doméstica que passou anos trabalhando na casa de uma família rica do Morumbi e tem sua vida alterada com a chegada de Jéssica (Camila Márdila), sua filha que foi deixada no Nordeste e está em São Paulo para prestar vestibular.

Ganhador do Festival de Berlim e com premiação também em Sundance, o filme é a representação brasileira na disputa pelo Oscar. A escolha rompeu uma hegemonia masculina de 30 anos de indicações de diretores homens e acendeu um debate sobre o machismo no cinema.

Mesmo com a agenda lotada, a diretora recebeu o Brasil de Fato SP em sua casa, no último sábado (12) à tarde, e falou sobre a repercussão do filme, que já ultrapassou 150 mil espectadores. Confira a entrevista:

Brasil de Fato SP – Quando você teve a ideia do filme, o objetivo era ter o foco no retrato das relações humanas ou a ideia já era debater questões políticas?

Anna Muylaert – Eu não pensei em política enquanto estava construindo o roteiro. Queria dar um destino melhor para a filha da empregada. Na minha cabeça de dramaturga, eu queria tirar o clichê da maldição da repetição. Durante muitos anos o caminho era igual, a filha vinha para cá ser cabeleireira e acabava como doméstica, assim como a mãe. Eu determinei a mudar isso. A partir do primeiro dia em que apresentei a ideia, a associação com o retrato do período pós-Lula foi imediata. O filme estava mais enraizado na realidade do que eu achava.

Falando um pouco sobre essa nova realidade, que foi alterada devido aos diversos programas sociais implantados na última década, você acredita que houve uma mudança na autoestima do brasileiro?

A partir do Lula, sem dúvida, houve um trabalho de melhoria da autoestima tanto pelo Bolsa Família e pelas cotas raciais nas universidades, como também pela Copa do Mundo e Olimpíadas. Acho que se há algo que o Lula fez foi subir a autoestima das classes menos favorecidas. Mas isso é um pequeno começo, a questão da educação ainda está muito atrasada em relação aos países europeus, por exemplo, que são socialmente mais democráticos. Aqui demos um pequeno passo para o direito à cidadania.

Sobre a personagem Jéssica, como você encara o fato de algumas pessoas a interpretarem como uma pessoa “metida”, quando na verdade ela só quer ser tratada como os outros hóspedes da casa? Como você pensou na personalidade dela?

Ela foi uma menina que teve educação, apesar de não ter dinheiro. Além disso, ela não teve empregada, portanto nem conhecia essas rígidas regras separatistas. A minha ideia é que ela chegaria com uma inocência. Mas, claro que ao perceber aquelas relações, ela simplesmente não acredita. Na cabeça dela, aquelas regras não significam nada. Há quem ache ela arrogante e há quem ache ela maravilhosa. Dependendo do que você acha da Jéssica fica claro em quem você vota.

Foram realizadas cabines [sessões de teste com o público] só com empregadas domésticas. Como foi a reação delas? E os patrões? Você chegou a ser vítima de algum discurso de ódio por causa do filme?

Eu soube que, após a sessão, rolou um desabafo de um grupo [das domésticas] com coisas que estavam presas por muito tempo na garganta. Mas, muitas ficaram bastante travadas. Esse jogo de regras é um jogo invisível. O filme mexe muito com os dois lados. Tanto com o patrão, que sai de lá e diz que vai aumentar o salário da empregada, quanto com elas que se enxergam no filme e ficam motivadas a deixar de aceitar humilhações. Eu esperava que eu fosse vítima [de discurso de ódio], mas estranhamente ainda não houve. Os patrões usam o filme como um momento de revisão de atitudes e valores. Mas já fiquei sabendo de duas mulheres que levantaram e saíram da sala revoltadas em uma das cenas da Val, o que eu achei bem chocante.

Você costuma brincar que o seu filme é um filme de “nadas”, porque os principais pontos estão relacionados a situações do cotidiano, que só têm importância pelo contexto, como é o caso da problemática em relação às personagens com a piscina da casa. Como foi essa construção do roteiro?

Eu estava girando atrás de uma solução quando, em agosto de 2013, seis meses antes da filmagem, minha fotógrafa, a uruguaia Bárbara Alvarez, me deu um livro do Cortázar com o conto Casa Tomada. Assim, achei uma solução para a Jéssica. Ela viria inocente das regras, e iria quebrando essas regras, até ser expulsa de volta. Quando a patroa entra na cozinha e a Jéssica está tomando sorvete, a cena é quase de um filme de terror. Mas a tensão está justamente na percepção das pessoas. Não há nada demais no fato de uma adolescente estar tomando sorvete.

Você optou por retratar uma família onde a mulher é protagonista e tem um papel mais autoritário. Teve algum motivo específico para a escolha?

Não foi uma opção consciente. Isso foi baseado na minha visão. Eu acho que os homens estão muito fragilizados perante as mulheres atualmente. Acho que as mulheres estão muito fortes. Eu, por exemplo, sou cineasta e criei dois filhos sozinha. Trabalhei com os meus dois braços, enquanto boa parte dos homens trabalha com um braço só, já que chegam em casa e dormem. Acho que na América Latina é muito forte esse conceito do homem não ajudar em casa. Apesar de estarmos poderosas, a gente ainda não quebrou o tênue fio dessa regra machista. Nós, mulheres, precisamos dizer “estamos fazendo o serviço, então não manda em mim”. Porque os homens não fazem, aí as mulheres fazem, e no final eles chegam e tiram a foto ao lado do prefeito. Isso acontece em todas as classes e em todos os países. Eu acho que a nova onda feminista é a missão da mulher dizer para o homem que ele está agindo de maneira ridícula.

Você deu uma declaração em que diz que está incomodando os homens por ter atingido a ‘esfera do dinheiro’ dentro do universo do cinema. Não só nesta área, mas em praticamente todas, observamos essa situação. Como foi sua trajetória, você esbarrou muitas vezes no machismo?

Tenho quase 25 anos de carreira. No começo, eu podia fazer o serviço, mas não podia receber o crédito. E eu não exigia. Acho que a mulher tem um excesso de humildade, enquanto o homem um excesso de arrogância. Isso precisa ser equilibrado. As mulheres acabam errando também porque há um conjunto de regras que dizem que o homem deve estar à frente e a mulher atrás. Depois passei para uma condição onde eu levava o crédito, mas ainda ganhava menos do que o homem, e achava normal. Há sempre uma valorização do masculino e desvalorização do feminino. Foram muitos anos para eu perder esse excesso de humildade, que na verdade é uma subserviência. Humildade é bom, subserviência não. Autoestima é bom, mas arrogância não. Quando meu filme começou a ter visibilidade, comecei a sofrer um bullying que nunca tinha sofrido antes, de parceiros meus dizendo que se eu cheguei lá era por responsabilidade deles. Hoje, com esse filme, eu alcancei um patamar do cinema onde só há homens como Walter Salles, Fernando Meirelles, Padilha e Hector Babenco.

Como foi a relação com a Regina Casé? Você havia pensado nela desde o início do projeto?

Eu decidi que a Regina [Casé] interpretaria a protagonista quando assisti o filme Eu, tu, eles. Depois disso, não pensei mais em outra pessoa para o papel da Val. Nosso processo de aproximação foi longo até chegar à filmagem que, por sinal, foi bastante complicada em decorrência do bebê que ela havia acabado de adotar. Tiveram momentos difíceis, principalmente pelo calor do verão. Mas o importante é que, artisticamente, a gente se deu maravilhosamente bem. Acho que é, talvez, a parceira mais incrível que eu já tive.

O filme retrata essa cultura escravista herdada do período colonial. Foram realizadas pesquisas sobre isso?

Fizemos uma pesquisa para encontrar a personagem principal, que é inspirada na Edna. Ela foi babá do meu filho por aproximadamente dois anos e acabou se tornando minha amiga. Quando era criança, foi deixada na Bahia pela mãe e buscada apenas dez anos depois. Sobre essa arquitetura colonial e os espaços de poder dentro da casa, não foi preciso praticamente nenhuma pesquisa, já que esses valores estão presentes em qualquer casa da classe alta brasileira.

Além do seu filme, vários outros abordaram essa mesma temática nos últimos anos. Domésticas, do Gabriel Mascaro, talvez seja o mais evidente. Mas também podemos citar O Som ao Redor, do Kleber Mendonça Filho, e Casa Grande, do Fellipe Barbosa. Algum deles te influenciou?

Eu tive uma influência muito grande do filme O Som ao Redor. Eu me conecto a ele porque eu realmente amei, saí do cinema tremendo. Apesar de completamente diferentes, ambos estão tirando diversas pessoas da invisibilidade. Já o documentárioDomésticas, que foi exibido para a nossa equipe durante a preparação, serviu de inspiração para o figurino da Val. O Casa Grande, entretanto, foi diferente. No início da sua exibição no Festival de Cinema de Paulínia, achei que alguém tivesse feito o mesmo filme que eu. Mas, passados os primeiros trinta minutos, o filme abandona o caráter crítico e assume o papel do herói adolescente que termina trepando com a empregada, o que eu considero retrógrado e machista. Na Europa, os espectadores perguntam se isto realmente existe ou se é pura ficção. Em suma, todo mundo está abordando um tema que urge porque o Brasil ainda está no século XIX. Essa é uma cultura gerada nos primórdios da colonização, quando os portugueses vieram para o Brasil explorar o ouro e comer as mulheres. A lógica era o ócio ao invés do negócio. Isso não dá mais, é 7 a 1 em todo o canto. É urgente profissionalizar, legislar e respeitar essas mulheres. No Brasil, ainda é normal homem pisar em mulher, branco em preto e rico em pobre. Os cineastas estão no cinema para isso e é ótimo que estes filmes estão dando certo, porque faz o mundo pensar e repensar estas atitudes.

Uma jovem, que também se chama Jéssica, publicou um artigo no blog Nós, Mulheres da Periferia relatando as semelhanças da sua história com a Jéssica do filme. Como está sendo a recepção do público?

Está incrível. Estou recebendo uma mensagem a cada cinco minutos. Ontem, um menino me escreveu relatando um episódio que ocorreu após a publicação de uma crítica muito bonita que fez sobre o filme. A patroa da sua mãe, que é empregada, achou seu texto em um blog, se reconheceu lá, e afirmou que mudaria completamente a sua postura. Isso, pra mim, já é um Oscar. Além disso, um pessoal da periferia me convidou para participar de um debate e, no final da mensagem, afirmou que ‘somos todas Val’. Enviei como resposta que também ‘somos todas Jéssica’. No geral, a periferia também quer ver o filme, mas ele ainda não chegou lá. No início, eu tinha a intenção de oferecer desconto para domésticas que apresentassem o cartão de trabalho. Mas, na primeira reunião, meu distribuidor descartou a ideia porque a patroa se sentiria mal em sentar ao lado da empregada. No mercado capitalista, Que horas ela volta? é um filme de arte. Apesar disso, estamos provando o contrário.

Você afirmou em algumas entrevistas que o roteiro começou a ser elaborado logo após o nascimento do seu segundo filho. Como foi esse processo?

O roteiro nasceu do amor pelo meu filho. Eu já tinha feito Castelo Rá-Tim-Bum e vários outros trabalhos, mas quando eu tive o bebê surgiu uma força que me fez decidir que não iria mais trabalhar por um tempo. Eu fiquei dois anos sem trabalhar, mas felizmente vieram os livros do Castelo Rá-Tim-Bum, que me renderam quatro ou cinco vezes mais do que o salário na TV Cultura, e me possibilitaram continuar trabalhando em casa. Eu senti que o processo da maternidade me faria crescer e me entreguei completamente. Somente depois de muita insistência decidi contratar uma babá para me ajudar uma vez por semana. Logo no primeiro dia, a menina veio toda de branco, pegou o bebê, entrou no quarto e fechou a porta. Nessa hora, eu deitei na minha cama e comecei a passar mal. No dia seguinte, eu abri o jogo e assumi que não daria para continuar. Eu não conseguia dar o meu bebê na mão de um desconhecido. Pelo menos nos dois primeiros anos é essencial o contato entre mãe e filho. Depois menos, porque é necessário aprender a se separar, desprender-se do filho. Mas por que a maternidade não é valorizada? Justamente porque a nossa sociedade exalta apenas o masculino. Muita mulher, e acho que eu não tive isso porque havia acabado de fazer sucesso, fica agoniada em casa enquanto o mundo lá fora está girando. Porque o sinônimo do mundo é sucesso, poder e riqueza, enquanto o da maternidade é amor, carinho e espiritualidade. Senti que isso é um tema muito forte, porque o mundo inteiro é regrado pelas leis masculinas, que são machistas. Na verdade, o filme não é baseado em ninguém, mas em uma vontade de expor tudo isso. Foram vinte anos de pesquisa, laboratório e contribuição de muitas pessoas.

Assim como o personagem Fabinho, as memórias da primeira infância de muitas crianças brasileiras são das babás. Existe uma solução para isso?

O Brasil é isso. A minha babá, a Dagmar, veio para casa quando eu tinha sete anos. Mas, mesmo assim, eu consegui criar um vínculo forte com a minha mãe porque ela não trabalhava. Já a minha irmã menor, que tinha três anos, tem uma conexão muito mais forte com a Dagmar. Meu pai, por exemplo, não me deixava assistir televisão e, por isso, até hoje eu não tenho esse hábito. Em compensação, a minha irmã senta com o marido e os quatro filhos na frente do aparelho, em decorrência de uma herança que não veio dos meus pais. Eu já vi vários filhos de amigas minhas descer do quarto para dormir com a empregada. Esse é um debate que temos que abrir, mas não tem uma saída pronta. Outro dia, uma jornalista inglesa me perguntou no meio da entrevista o que eu achava que ela deveria fazer em relação à filha de sete meses. Obviamente, eu falei que não tinha uma fórmula. Mas se os pais, os homens, pegassem metade da responsabilidade não precisaria de nenhuma babá. O pai dos meus filhos ajudou no máximo 2%. Eu aguentei a responsabilidade dos outros 98%, além de continuar minha carreira no cinema. Nos países nórdicos, por exemplo, os homens ganham seis meses de licença paternidade. Se um homem limpa a bunda de uma criança é claro que ele se transforma, amadurece e cria uma relação de intimidade com o filho. Além disso, na Europa existem mais creches disponíveis. Aqui no Brasil, ou a mulher deixa o filho na casa da mãe ou doa para alguém. Essa é uma discussão muito importante porque a mulher nunca mais vai parar de trabalhar, “somos todas Jéssica”.

Existe uma grande dificuldade de se fazer cinema independente no Brasil e, consequentemente, de pautar questões mais complexas. Nesse caso, apesar da crítica social, ele foi distribuído pela Globo Filmes. Como se construiu essa relação?

Toda a cadeia do cinema entende que ele é um filme de arte. Até a própria Regina Casé já deu entrevista afirmando que não sabia se ele ia chegar ao grande público. O que caracteriza o blockbuster brasileiro é ser televiso. Um filme de sucesso não pode ter apenas a Regina, mas deve ser filmado com enquadramento, luz e superficialidade das novelas. A indústria, por entender que as pessoas procuram produtos com uma linguagem familiarizada, coloca dinheiro apenas nessas produções. O meu filme não tem nada disso. Em relação à Globo Filmes, o filme chegou pronto por lá. O chefe, Edson Pimentel, é apaixonado pelo filme e acreditou na sua potência. Não houve um grande dinheiro investido em publicidade, não estamos em ônibus, outdoor, etc. Estamos apenas no facebook e no boca a boca. A Globo Filmes está abrindo portas dentro da sua programação, mas, no fundo, este é um filme de guerrilha. Apesar de ter sido tratado como um filme de arte, a bilheteria está provando exatamente o contrário.

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Elites brasileiras não evoluíram desde 1964, diz Maria Aparecida de Aquino

No aniversário de 51 anos do GOLPE MILITAR que derrubou João Goulart, em 1964, o site Brasil de Fato fez uma entrevista com a historiadora aposentada da USP, Maria Aparecida de Aquino, na qual ela considera que o comportamento das elites brasileiras não mudou muito desde 1964.

Abaixo segue a entrevista na íntegra tal como publicado no Brasil de Fato.

“AS ELITES NÃO EVOLUÍRAM. AINDA É MUITO PARECIDO COM 1964, AFIRMA HISTORIADORA”
por Rafael Tatemoto | publicado originalmente em Brasil de Fato em 01.abr.2015

Maria Aparecida de Aquino é professora titular aposentada da Universidade de São Paulo (USP). Atualmente, colabora com o Programa de Pós-Graduação em História Social da mesma instituição. Durante a carreira, se dedicou ao estudo da repressão política durante o período da ditadura civil-militar no Brasil, especialmente a censura exercida sobre os veículos de comunicação.

Nesta entrevista à Agência Brasil de Fato, ela aborda os motivos que levaram ao golpe de Estado, o papel exercido pela imprensa e faz comparações com o atual cenário da política nacional. Segundo a historiadora, há um elemento em comum entre passado e presente: “Uma das coisas que persistem é o comportamento das elites. Ainda é muito parecido com o que era em 1964.”

Brasil de Fato: Quais foram os motivos que levaram ao golpe de 1964?

A gente precisa levar em consideração que no golpe estão presentes diversas forças dentro do Brasil, bem como existiu apoio internacional – mais especificamente, apoio dos Estados Unidos. Quando a gente pensa quais seriam os motivos que levariam essas forças internas e externas a embarcarem numa aventura, que foi o golpe de 1964 – aventura essa ilegal e ilegítima sobre todos os aspectos – existem razões bastantes diversas. Se tivéssemos que centralizar essas razões eu diria que, basicamente, foi o programa de reformas, as chamadas reformas de base do então presidente João Goulart, o elemento detonador dessa questão. Essas reformas atingiriam todos os setores: penetrariam na educação, no mundo agrícola, na indústria. Era uma proposta para mudar o Brasil.

Mas não se tratavam de reformas feitas em outros países? Por que aqui não foram aceitas pela elite?

Sim, era um projeto reformista, não revolucionário, mas “há elites e há elites”. Ela não aceitou porque não suporta partilhar, essa é a característica da nossa elite. Não apenas da elite do nosso país. É uma marca das elites dos países que eram consideradas subdesenvolvidas.

Enquanto você tem nos países considerados avançados, como Inglaterra, França, Alemanha, uma determinada caracterização das elites, na medida em que não existe um distanciamento tão grande entre aquele que pertence à elite e aquele que está alijado na sociedade, no Brasil e em outras nações, você tem uma distância imensa. Existem nações em que o menor salário e o maior não ultrapassa dez vezes. Aqui não dá para mensurar quantas vezes ultrapassa. Consequentemente esse distanciamento tão grande faz com que essa elite nossa não seja tão permissiva.

Ela não admite, ela não é democrática. Ela é cruel, mesquinha. No momento em que ela diz “não podem se sentar à mesa”, ela está negando o próprio desenvolvimento. Porque é do acesso dessas pessoas a bens que elas não teriam, e a possibilidade que elas teriam que, inclusive, você tem o maior desenvolvimento do país. Quanto mais gente consumindo, partilhando, mais o país será desenvolvido. Nossa elite nega inclusive o desenvolvimento. O seu próprio desenvolvimento. É predatória, talvez seja o melhor adjetivo para ela.

Hoje se fala muito do papel de resistência à ditadura que os órgão de imprensa desempenharam. Como eles atuaram antes do golpe?

Têm um papel de protagonismo. Eles foram conspiradores. Toda a grande imprensa estava na conspiração contra a democracia. Vai ser uma das articuladoras mais importantes do golpe. O único veículo que não apoiou o golpe e se manteve ao lado do regime deposto foi o jornal “Última Hora”, do Samuel Wainer. Por conta disso, ele ganhou um inimigo total, que vai destruir o jornal. Demora pelo menos quatro anos até ele perder a posse do jornal em 1968, mas é destruído. Também ocorreu com o “Correio da Manhã”, que apoia o golpe, mas que dois dias depois já está contra, se colocando na oposição, já que percebeu o monstro que ajudou a criar. Por conta disso, também será destruído, pelo mesmo grupo que comprou o “Última Hora”.

Então como se explica que parte da grande impressa, após esse momento inicial, passa a resistir à ditadura?

A maior parte dos órgãos de divulgação de notícias tem um tendência absolutamente liberal. Faz parte dos objetivos do liberalismo a defesa da liberdade de expressão e de opinião. Então, a liberdade de imprensa é um elemento central no interior da plataforma liberal. A imprensa tem essa plataforma. Não é o tipo de coisa que eles queriam que acontecesse. Embarcou numa terrível aventura, descobriu que a canoa era furada, num determinado momento a canoa deles também fura. O exemplo lapidar é o jornal que eu estudei, “O Estado de S. Paulo”. Foi um grande conspirador. Os Mesquita [família dona do jornal] assumem que estavam na conspiração, dois anos antes do golpe eles já faziam parte das reuniões que discutiam como seriam o Brasil depois do apocalipse. Mas três anos depois do golpe já está na linha de tiro, tanto que vai receber a censura. Talvez o único, ao lado da revista “Veja” órgão da grande imprensa que tem censura prévia no interior da redação.

Com o fim da ditadura, é possível dizer que há uma contradição entre democratização política e a ausência de democratização da mídia?

Os grandes blocos de comunicação, o Brasil tem meia dúzia, se chegar a tanto, você observa que eles não tem como seu ideal a defesa da democratização das comunicações. Porque democratizar significa, ao fim, que você dará liberdade para as pessoas se organizarem em pequenos jornais que nasceriam, que passariam a ter direito à luz do sol. Para grande imprensa isso não interessa.

Quando você pega “o grande jornal A” versus “o grande jornal B” você vai ver manchetes idênticas, até a fotografia de capa muito parecida. O mesmo para as grandes revistas, parece tudo a mesma coisa. É bom esse mundo, né? Esse mundo entre “iguais” agrada a grande imprensa, o mundo da diversidade não.

Na realidade se está na defesa do oligopólio. Há grupos enormes que dominam fatias gigantescas do mercado das comunicações. É uma defesa cooperativista. Não quer que outros entrem. Para eles o “mesmismo” é bom. De forma alguma tem a ver com liberdade imprensa. Liberdade de imprensa, inclusive, seria lutar pela diversidade

Você vai em uma cidade do Acre, tem uma concessionária dos grandes veículos. É isso que está em jogo. Por isso que está jogo, a perda de domínio. No Brasil, antes mesmo de se colocar em pauta, se faz o discurso de dizer que está se ameaçando a liberdade de imprensa.

Nesse sentido, qual sua avaliação mais geral sobre o papel da imprensa no fortalecimento da democracia?

Fortalece enquanto defensora das liberdades democráticas, dentre elas a liberdade de expressão e imprensa. Tem um papel importante sim, mas não se pode dizer que ela seja fiel à democracia no sentido de que a democracia também significa conviver com o diferente, com o antagônico. O que se vê hoje é a incapacidade de viver com o antagônico. “Vocês estão de um lado, eu de outro, não quero diálogo”. Hoje cumpre um papel péssimo, nesse sentido

Eu fico muito chateada e entristecida quando eu comparo as manchetes que antecedem o golpe de 1964 e o que se faz hoje na grande imprensa. Só é comparável o que se faz hoje em relação ao governo. A grande imprensa está fazendo isso de novo, não aprendeu com a censura, com o fechamento com o empastelamento, não aprendeu nada, repete a mesma coisa. Só a semelhança com a destruição que hoje se faz do governo com o processo de destruição de que foi alvo o governo de João Goulart.

Quando você acompanha as manchetes, as primeiras páginas, os editoriais daquela época, eles são devastadores. Não é “queremos um Brasil melhor”, mas sim “o que está aí não nos serve”, independente de ser democrático ou não, então partiram pro ataque. Está acontecendo o pior que pode ocorrer, não se está dando possibilidade de defesa para alguém que você colocou no chão. Usa-se todo seu potencial e destrata cada um dos pontos do governo. “Nada é bom”.

“O Brasil teve coisas negativas, mas cresceu o nível de emprego”. O “mas cresceu o nível de emprego” é o mais importante, mas aparece no rodapé da página. É clara a iniciativa para quem quiser ver e estiver prestando atenção.

Na sua opinião o que permaneceu intocado mesmo com o fim da ditadura?

Hoje pouca coisa. Uma das coisas que persistem é o comportamento das elites. Ainda é muito parecido com o que era em 1964. As elites não evoluíram, não avançaram. Enquanto o Brasil mudou muito, para melhor, um país que inclui muito mais pessoas, e não só por causa dos últimos anos, vem num processo de inclusão muito importante. A realidade que vivemos hoje está a léguas de diferença da realidade de 50 anos atrás. Talvez a única que que persista é uma atitude semelhante das elites, infelizmente.

Então as elites ainda se comportam do mesmo jeito?

Quando você analisa as elites que estavam posicionadas em 1964 elas são claramente golpistas. Elas querem a derrubada do regime democrático. Elas não sabem e não conseguem conviver com o Estado democrático. Portanto, partem, para sua destruição e dissolução, que ocorre através do golpe, ilegal e ilegítimo.

Hoje você tem uma elite que tem um pouco de receio. Ela tem um pouco de receio de dizer “para nós acabou a brincadeira, a bola é minha e não brinco mais” e assumir uma caracterização abertamente golpista. Não que ela não flerte. Não que ela não seja capaz de embarcar em um aventura terrível, pela forma como age, pelas considerações que ela faz.

Um exemplo foi quando a presidenta Dilma se elegeu. Ela teve uma capacidade eleitoral bastante grande no Nordeste. Quando você olha as redes sociais falando dos nordestinos, você vai ver a cara dessa elite. Ela é exatamente aquilo. Ela começa a dizer: “é esse tipo de gente que elegeu, e nós somos melhores”. Ela tem condições, desejo e vontade de flertar abertamente [com o autoritarismo].

Ou seja, hoje você tem um processo ou uma proposta de inclusão social, que de uma maneira ou de outra dá o acesso às pessoas que não teriam a determinadas instâncias, desde a casa própria até o ensino universitário.

Essa proposta descontentava, como descontenta hoje. A proposta de inclusão. Se o Brasil vive um momento de crise, se é que existe a crise, se ela não é fabricada pelos meios de comunicação, essa crise se deve fundamentalmente a esse descontentamento. São os mesmos grupos, a mesma raiz, que não aceita que as pessoas que não têm nem acesso às migalhas passem a se sentar na mesa.

Como a senhora analisa os protestos pedindo impeachment, os “panelaços”?

Quem bateu panelas? Foi a grande elite? Eu sou capaz de entender o porquê. Tem o que perder, e é só por isso que está batendo panela. Eu não tenho dúvida que essa gente está em defesa de seus privilégios. Existiu a tentativa de puxar um fio de corrupção que envolveria o PSDB, mas foi engavetado. Então por que se diz que só existe um criminoso, o PT?

O Paulo Francis, há mais de vinte anos já falava de corrupção na Petrobras. Faleceu porque veio um processo judicial que ele não conseguiu arcar. A corrupção é exclusiva desse governo?

Mas o consevadorismo, atualmente, não se resume à elite…

Uma coisa é pensarmos no Brasil como um país jovem, que está vivendo um processo de ascensão das chamadas classes médias, quanto a isso não há dúvida, mas é um erro achar que nesse mesmo processo progressivo também terá o mesmo processo no sentido de qual leitura eles terão da realidade brasileira. Infelizmente, a leitura que se tem, na média, é conservadora.

Isso se deve à formação do Brasil, uma escolarização muito baixa. Teve o acesso das pessoas ao ensino, mas é um ensino transformador? Quando se pega a escola pública, que atende à vasta maioria, essa educação transforma sua mentalidade, prepara para os novos tempos? Se tivesse uma imprensa que fosse muito mais plural, também contribuiria para que tivéssemos esses debates ampliados.

O que você diria para alguém que defende o retorno da ditadura?

Pensa, raciocina e observa o que o regime militar produziu. Um mundo sem luz. A desigualdade se ampliou enormemente nesse período, os ricos mais ricos e os pobres mais pobres. É isso que você quer para a sociedade brasileira? O remédio para a sociedade brasileira é uma aventura antidemocrática? Para combater a corrupção é necessário acabar com a democracia?

Para pessoas que pensam nisso, eu aconselharia a ver as contas da Transamazonica. Ou as contas nunca fechadas da Ponte Rio-Niterói. Ninguém falou, porque naquele momento não podia falar. Se você levantar, você vai trazer uma quantidade de coisas irregulares que arrepia os cabelos de qualquer um. Hoje, graças ao caminho que a sociedade brasileira trilhou, nós temos liberdade de falar. O autoritarismo corre ao lado da irregularidade, porque ele abafa a irregularidade.

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[CAROS AMIGOS] Entrevista com professor Lincoln Secco: burguesia brasileira é selvagem, racista e escravista

O site da revista CAROS AMIGOS divulgou nessa última sexta-feira (21), uma entrevista bastante interessante concedida por Lincoln Secco, historiador e professor do Departamento de História da Universidade de São Paulo, ao portal Brasil de Fato.

Nessa entrevista, o professor Lincoln Secco fala da burguesia brasileira, o papel do Partido dos Trabalhadores (PT), de como o governo Lula mudou a estrutura de classes no Brasil e de como a esquerda poderia começar a organizar a nova classe trabalhadora.

Abaixo, o Hum Historiador repercute na íntegra a entrevista tal como publicada no site da Caros Amigos.

“A BURGUESIA BRASILEIRA É SELVAGEM, RACISTA E ESCRAVISTA”, DIZ LINCOLN SECCO.

Para Secco, a burguesia não aceita de fato a democracia, apenas o discurso democrático.

Por Antônio David
Especial para o Brasil de Fato

Lincoln SeccoA classe média brasileira é extremamente corrupta. Essa é a avaliação do historiador Lincoln Secco, professor do Departamento de História da Universidade de São Paulo (USP) e autor do livro História do PT (Ateliê Editorial, 2011). Segundo ele, a disputa está agora no campo dos valores, aquele em que o PT deixou de atuar.

Nesta entrevista exclusiva ao Brasil de Fato, Lincoln Secco analisa, entre outras questões, o papel do Partido dos Trabalhadores (PT) e suas transformações. Para ele, as transformações materiais pelas quais o PT passou afetaram tanto as alas de esquerda quanto as de direita porque todas tiveram que se profissionalizar e aceitar que fazem parte do governo. “Não acredito mais que haja contestação da ordem no PT. Há de maneira individual ou em tendências minoritárias que não têm a mínima chance de ganhar a direção”.

Segundo ele, é preciso entender que Lula mudou a estrutura de classes no Brasil e ao mesmo tempo não atacou concretamente a herança de FHC, o qual mudou a composição patrimonial do capitalismo no Brasil. “Ao entender a nova dinâmica das classes, a esquerda poderia começar a organizar a nova classe trabalhadora. Se é que isso é possível agora”.

Brasil de Fato – Em seu livro História do PT, você afirma que o Partido dos Trabalhadores concorreu decisivamente para “civilizar” a sociedade civil, conquistando nela um espaço político para os trabalhadores, tornando as greves legítimas. Gostaria que você explicasse melhor essa ideia, trazendo-a para os dias atuais.

Lincoln Secco – Florestan Fernandes dizia que nós temos uma sociedade civil não civilizada. Falava em capitalismo selvagem (a expressão era dele) e que cabia ao movimento operário cavar um espaço para os subalternos na sociedade civil. A gente esquece que nos anos de 1980 os trabalhadores não podiam fazer greve. Faziam, mas era proibido. Não é que um juiz julgava a greve abusiva. O Departamento de Ordem Política e Social (Dops) simplesmente prendia todo mundo e cassava a direção do sindicato. É óbvio que a repressão continua de outra forma, mas o PT significou um polo antagônico dentro da sociedade civil. Os pobres também não podiam sequer ter certeza de comer no dia seguinte. Eu me lembro que era muito comum garotos de periferia terem só uma ou duas camisetas dadas por políticos. Na periferia não havia hipermercado e quase nunca se tomava iogurte que o pessoal só chamava de “danone”. As mulheres não compravam absorventes e não havia papel higiênico, só tiras de jornal pregadas na parede. Antigamente talvez fosse assim para quase todo mundo. Mas nos anos de 1980 a classe média já tinha tudo isso e os pobres não. O PT com todos os seus desvios continuou sua tarefa histórica ao realizar a diretriz de seu V Encontro de 1987: a criação de um mercado interno de massas.

Nesse mesmo livro, você utiliza com frequência a expressão “solo histórico” para afastar a ideia de que os limites do PT devam-se apenas à vontade ou à falta de vontade da direção do partido. Novamente, gostaria de pedir que você explique essa ideia.

O PT emergiu num momento em que o Brasil vivia dois processos internos determinantes: a crise econômica e política da Ditadura. Com isso, mascaravam-se mudanças externas que só aportariam mais tarde no Brasil sob a forma do neoliberalismo. Este “atraso” permitiu aquilo que eu chamo de Revolução Democrática que se deu entre 1984 e 1989. A “revolução” não venceu, mas nos deu um arcabouço constitucional progressista e um partido socialista de massas. Vivíamos um longo ciclo internacional recessivo desde os anos 70. O PT foi um ponto fora da curva. Não surgiu nada como ele em outros países latino-americanos. Quando este partido se estabelece como alternativa de poder, eis que o vendaval do neoliberalismo arrasa os sindicatos, destrói os empregos e joga o PT no canto do ring. Estávamos numa conjuntura de derrota política do neoliberalismo que podia ser aproveitada de maneira mais radical, o partido tinha se popularizado, mas ao mesmo tempo o partido tinha se profissionalizado e incorporado valores dos seus adversários. O neoliberalismo persistia na esfera dos valores. Neste contexto é difícil dosar o quanto transformações estruturais do partido e da sociedade e opções conscientes dos dirigentes responderam pela moderação do PT. Prefiro dizer que não dava para fazer muito desde 2003. Mas dava para fazer mais.

Em Os sentidos do lulismo, o cientista político André Singer sustenta que no PT ainda coexistiriam “duas almas”: ao lado da alma da aceitação da ordem, coexistiria a alma da contestação dessa mesma ordem. Você concorda com essa imagem?

É uma boa escolha estilística. Mas não acredito mais que haja contestação da ordem no PT. Há de maneira individual ou em tendências minoritárias que não têm a mínima chance de ganhar a direção. O problema não é esse. Não acredito que o PT trocou sua alma. Ele passou por um aggiornamento gradual como um todo. Isso se deveu às escolhas que ele fez em 2002 e ao “solo histórico”, como já conversamos aqui. As transformações materiais pelas quais o PT passou afetaram tanto as alas de esquerda quanto as de direita porque todas tiveram que se profissionalizar e aceitar que fazem parte do governo. O que não quer dizer que as alas e as pessoas sejam iguais em suas crenças, compromissos ideológicos e esperanças, é óbvio.

André Singer argumenta também que o PT teria adquirido “características que lembram as do PTB anterior a 1964”. Você concorda com essa comparação?

Se pensarmos em termos da “função” do PTB no “sistema” político da época, talvez o paralelo seja correto. Ao longo do tempo ele atingiu os votos dos pobres urbanos e teve dificuldade de se implantar em São Paulo onde disputou com o voto popular conservador de Ademar, Jânio etc. Só que o PTB foi criado de cima para baixo por um ex-ditador enquanto o PT foi autenticamente popular. Os analfabetos não votavam, a instabilidade político-militar era muito maior, as pressões golpistas dos Estados Unidos eram explícitas e a Constituição de 1946 era muito mais conservadora do que a atual. São ambientes totalmente distintos. O que dá para pensar é em algumas permanências daquele ambiente político, sem esquecer que tivemos uma Ditadura Militar no meio que destruiu a vida política e cultural do Brasil.

Em seu livro, ao abordar as transformações sofridas pelo PT, você indaga: “Mas é melhor manter os princípios e nunca chegar ao governo e não fazer mudanças favoráveis aos mais pobres? Chegar assim ao poder muda essencialmente a sorte dos de baixo?”. Com base nessas questões, como você avalia o debate na esquerda sobre a experiência dos governos Lula e Dilma?

Se você se refere aos pequenos partidos críticos do PT, eles não permaneceram pequenos porque seus objetivos programáticos estão errados. A crítica deles às insuficiências do governo e até aos desmandos brutais e alianças corrompidas é correta. Mas eles têm uma cegueira ideológica que impede avaliar a conjuntura. Não quero dizer que algum gênio avaliaria corretamente, mas uma direção partidária deveria fazê-lo. O primeiro passo é entender que Lula mudou a estrutura de classes no Brasil e ao mesmo tempo não atacou concretamente a herança de FHC, o qual mudou a composição patrimonial do capitalismo no Brasil. Mas qual esquerda discute isso? Por incrível que pareça setores internos do PT promovem este debate. O livro do André Singer contribuiu muito. A Fundação Perseu Abramo do PT também. Ao entender a nova dinâmica das classes, a esquerda poderia começar a organizar a nova classe trabalhadora. Se é que isso é possível agora.

Pouco tempo depois do escândalo do “mensalão” ter estourado, ocorreram eleições internas no PT. Em seu livro, ao abordar as eleições no PT ocorridas em 2005, você afirma: “a militância do PT salvou o partido”. Por quê?

Naquele momento a militância tradicional já estava afastada. Ela se mantinha como uma torcida na arquibancada. Não tinha mais pretensões de jogar. A crise de 2005 reacendeu por um átimo a chama da velha militância petista e ela foi silenciosa, mas corajosamente defendeu o PT. Organizações como o MST e a UNE foram importantes, mas os militantes anônimos é que foram ao PED (processo de eleição direta) quando a imprensa vaticinava baixo comparecimento e o fim do partido. O PED fez com que os setores da oposição que desejavam a derrubada de Lula percebessem que o custo político seria alto demais. Derrotar assim um partido de massas e um presidente com a história do Lula mantendo a fachada democrática seria impossível. É claro que setores da burguesia não estavam incomodados com o governo e não desejavam (como nunca desejam) crises políticas que afetem os negócios. Mas aquela era uma crise eminentemente política e as decisões foram tomadas em função da relação entre o custo político do impeachment e a esperança de vitória da oposição em 2006.

Na sua opinião, qual é o significado político das campanhas de doação financeira para o pagamento das multas de José Genoíno e Delúbio Soares? Aqui também se pode dizer que a militância salvou o partido?

Neste caso, eu acho que a militância não salvou o partido porque se ele quer ser salvo de alguma coisa é da própria lembrança do chamado mensalão. Ela talvez tenha sido incômoda para os dirigentes atuais porque os impede de esquecer seus antigos líderes que estão presos.

Ainda com relação ao escândalo do “mensalão”, em seu livro você critica a passividade da direção do PT, que, na sua opinião, não politizou a crise. Por que a direção petista deveria ter politizado a crise e como você avalia a postura da direção do PT agora, pós-julgamento?

Esta é uma questão que precisa ser situada em três tempos. Na crise de 2005 era possível politizar e confrontar. Havia risco? Sempre há. Mas o PT teria saído com mais força ainda para fazer reformas profundas no II mandato. O PT não quis politizar a crise e deixou a iniciativa para a oposição. Ela continua politizando o “mensalão” até hoje. O segundo tempo foi o do julgamento, calculado para atrapalhar as pretensões eleitorais do PT. Naquele momento as perspectivas de politização eram menores e a tática do avestruz empregada por Lula “já tinha dado certo”. Afinal, o PT foi o grande vitorioso nas duas ultimas eleições (2010 e 2012). Agora estamos no terceiro tempo: os réus já estão condenados e presos. Não há mais nada a ser feito. Eles só serão soltos quando cumprirem parte de sua pena e politicamente já estão fora do jogo. E exatamente nesta etapa é que a direção do partido deu o maior número de declarações contra o julgamento. Ainda foi uma reação tímida. Mas a militância do PT aprendeu que o “mensalão” não interfere no resultado eleitoral e foi além de sua direção na solidariedade aos condenados.

Quais são as implicações políticas do julgamento do “mensalão” e da prisão de dirigentes do PT?

Este já é um assunto da história do PT. Não tem mais a mínima importância para os dirigentes atuais, salvo o constrangimento de ter que dar satisfações eventuais aos militantes. É óbvio que se pudessem escolher, eles prefeririam ver José Dirceu absolvido. Não é disso que se trata. A hora da reação já passou há muito. Exceto se houvesse uma improvável radicalização do governo num possível terceiro mandato, a crise de 2005 poderia ser reavaliada. Hoje o fato é este: o PT foi derrotado politicamente, apesar de suas vitórias eleitorais. Em nenhum partido social democrata do planeta seria normal aceitar a prisão de dois ex-presidentes do partido num julgamento totalmente político. Nem vou discutir o mérito das acusações. O julgamento é político porque as inovações que ele comporta foram casuísticas e só valeram para o PT. Juristas conservadores se assustaram com os vícios formais e o desrespeito à lei.

Como você avalia o resultado do último PED, que consagrou Ruy Falcão como presidente do PT com uma votação superior a 70% dos votos?

Eu poderia explicar o número com exemplos que ouvi dentro do PT, mas prefiro não enveredar pelo caminho das denúncias de filiações em massa e falsificação de votos. Não que isso não seja importante. Mas sempre aconteceu no PT em alguma medida. Há dois aspectos da vitória de Ruy Falcão por ampla margem. O primeiro deriva da profissionalização da militância e do uso de recursos financeiros. Mas o segundo tem a ver com o apoio incondicional que a nova base de filiados ao PT dá de fato ao governismo.

Na sua opinião, que implicações as manifestações de junho tiveram do ponto de vista da correlação de forças na sociedade? O PT e o governo Dilma souberam aproveitar a energia das ruas?

Junho iniciou um novo ciclo político no Brasil. Novíssimos movimentos sociais assumiram mais legitimidade popular do que os partidos tradicionais e estes terão que mudar. O governo ficou acuado juntamente com todo o sistema político. Mas Dilma foi quem ofereceu a resposta mais avançada: a reforma política. Mas o problema não está no conteúdo da reforma, rapidamente rechaçado por todos os partidos. Está na forma. Por que os políticos aceitariam reformar-se? E por que ela resolveu se dirigir a eles? Acredito que ela quis dar uma satisfação às ruas sem se comprometer realmente com a reforma. Ou seja, ela não esperava nada de sua proposta. Caso contrário teria se dirigido às ruas. Só que um governo de coalizão com partidos conservadores como o dela não pode fazer isso.

Como você encara a declaração do ex-presidente Lula, em seu artigo no New York Times publicado logo após as manifestações, de que o PT “precisa renovar-se profundamente”?

Ele também foi o que dentro do PT deu declarações mais favoráveis aos protestos de junho. Mas prefiro não comentar.

Você é um dos autores do livro Cidades Rebeldes. Em seu artigo, você afirma que o MPL, organização horizontal e autonomista, mas dirigente, foi o ator mais importante na primeira fase dos protestos [de junho]. Na sua opinião, que papel o MPL poderá cumprir na conjuntura política do país?

A geração que saiu às ruas certamente vai fornecer no futuro os melhores quadros de esquerda do Brasil. Neste caso, não me refiro ao MPL apenas, embora os seus jovens membros tenham uma qualidade de leitura da conjuntura e uma capacidade de luta que muitos partidos de esquerda não têm. Eu admiro os que eu conheci na USP. É possível que o MPL continue sendo o principal atrativo para manifestações legitimadas por amplos segmentos sociais. Mas mesmo que o MPL não seja essa força principal, o conjunto dos novíssimos movimentos sociais vai cumprir este papel. Eles vão continuar demonstrando que há insatisfação na sociedade.

Qual é a sua opinião sobre os Black Blocs?

Trata-se de uma tática. Depende do momento já que a tática é a arte de operar com os meios que você tem no “campo de batalha”. Alguém pode condenar um mascarado que se protege da espionagem policial e de suas prisões arbitrárias O problema desde junho de 2013 não está na destreza tática dos jovens. Isso eles têm de sobra. Está na ausência de uma estratégia política. Ou seja, na arte de conduzir inúmeras batalhas para vencer a “guerra”.

Há poucos dias você publicou um artigo no qual fala dos riscos da “democracia racionada”, e que estaríamos diante de um dilema: “mais democracia ou mais um passo para trás”. Por quê?

Porque essa é a nossa tradição histórica. A burguesia brasileira é selvagem, racista e escravista. Ela não aceita de fato a democracia. Só o discurso democrático. É mais ou menos como aquela burguesia paulista que em 9 de julho de 1932 se mobilizou pela democracia e dois dias antes prendeu todos os comunistas e anarquistas. A democracia racionada é basicamente assim: quando se abandona uma ditadura aberta, permite-se que os direitos políticos avancem, mas não os sociais. Mas isso é impossível, por isso também os direitos sociais avançam. Diante disso, a política recua. O que há de novo em nossa época é o uso ostensivo do poder judiciário para barrar os avanços sociais sem afetar a fachada democrática.

Num artigo publicado recentemente, você fala do “direito à violência”, e argumenta: “o isolamento a que estão sendo condenados os novíssimos movimentos sociais é produto da recusa da contraviolência legítima”. Por quê?

É que há um consenso proveniente da Ditadura: manifestantes devem apanhar calados. Ora, se há uma polícia militar que é uma criação da Ditadura, acostumada a violar seus direitos, por que você não pode se defender? Nem sou tão radical quanto às constituições originais da burguesia europeia ou dos EUA que admitiam o direito do povo de derrubar seus governos ilegítimos. O Brasil está longe da democracia burguesa. Também não me refiro à luta armada e sim ao conservantismo da imprensa que acusa manifestantes de portar vinagre e estilingue.

Passados mais de dez anos da eleição de Lula, como você encara a disputa ideológica na sociedade? Quem está ganhando a disputa de “corações e mentes”?

É cedo para dizer. O melhor é que os novíssimos movimentos sociais despertassem uma nova consciência crítica. Já a aposta da classe média tradicional pode ser a de uma falsa terceira via (Campos e Marina). Ela aceitaria as políticas sociais de Lula e romperia com o PT, o suposto responsável pela violação dos princípios da classe média: eficiência do Estado, ética etc. Tudo mentira, é claro. A classe média brasileira é extremamente corrupta. Já o PSDB ainda não aprendeu com aquele artigo de FHC sobre o papel da oposição. A disputa está agora no campo dos valores, aquele em que o PT deixou de atuar.

Como você avalia o primeiro ano do governo de Fernando Haddad em São Paulo?

Regular. Teve o imprevisível: as manifestações de junho. Não soube lidar com elas. Depois, avaliou mal (como todo o PT) o novo aspecto da dominação burguesa no Brasil que deslocou sua hegemonia do discurso do mercado para o judiciário. Foi assim que um IPTU garantido pela Câmara Municipal foi derrotado. A comunicação é ruim porque o prefeito não consegue sequer explicar as coisas boas que fez, como novos corredores de ônibus. E como bom petista, o prefeito não vai radicalizar.

Por fim, gostaria de perguntar que balanço você faz da gestão Rodas (2010-2013) na Universidade de São Paulo.

Ele foi uma figura singular num período especial da história da USP. Hoje ela é uma universidade com forte discurso neoliberal. Mas Rodas trazia práticas da ditadura Militar, à qual ele servira. Ao mesmo tempo surfou na onda de aumento da arrecadação do ICMS. Ele foi uma espécie de Maluf da reitoria, ou seja, alguém com apoio “popular” conservador. Fez e desfez obras sem se preocupar com os gastos e distribuiu dinheiro sem aumentar salários convenientemente, através de prêmios, cartões de refeição e bolsas.


Lincoln Secco é historiador e professor de História Contemporânea no Departamento de História da Universidade de São Paulo.

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